Dzisiaj jest 01/05/2017

Artykuły:

Olechowski - wujek dobra rada

Andrzej Olechowski po porzuceniu Platformy wciąż nie wie, czy będzie kandydował na prezydenta. Lektura tego wywiadu odpowie na pytanie, czy warto na niego głosować.

Rozmawia Piotr Najsztub
Andrzej Olechowski po porzuceniu Platformy wciąż nie wie, czy będzie kandydował na prezydenta. Lektura tego wywiadu odpowie na pytanie, czy warto na niego głosować.

Znowu pan będzie nas mordował swoim kandydowaniem…
– Zaraz mordował… To by był ewentualnie trzeci raz w moim życiu, w ciągu 20 lat, co 7 lat.

Do tej pory był podobny schemat. Pan w końcu odpuszczał politykę i mówił: Eee tam, nie kochają mnie aż tak bardzo? To idę do domu. Trzeci raz też tak będzie?
– A gdyby pan popatrzył na mnie jak na busolę?

Co wskazującą?
– Albo raczej jak na system wczesnego ostrzegania. Polityka jest bardzo trudnym zajęciem, ponieważ łączy się z ogromnymi stresami, nieprzyjemnymi relacjami między ludźmi, z taką krępującą widocznością i ze straszną dyscypliną. Więc jak jest OK, to po co się do niej mieszać? Są inne rzeczy do robienia. Ale jak zaczynają mnie sprawy irytować, robi się nerwowo, to wtedy podejmuję decyzję o…

…o kandydowaniu na prezydenta.
– Zaangażowaniu się w politykę. O kandydowaniu na prezydenta jeszcze nie podjąłem decyzji.

Panie busola…
– Może sejsmograf?

Panie sejsmograf, polski prezydent nie za bardzo może zmieniać kraj, więc jak zirytowany sejsmograf chce naprawdę coź zmieniać, to powinien być premierem, a nie prezydentem.
– Na pewno premier może więcej, ale i prezydent może dużo. Dzisiaj polityka nie jest tworzona w gabinetach partyjnych, ale tworzy się w opinii publicznej. Opinia publiczna ciśnie, opinia publiczna wymaga…

Opinia publiczna jest manipulowana.
– Przez media.

Tak, ale mediami manipulują politycy, bo to oni „sprzedają” mediom różne „ważne” historie i te historie manipulują opinią publiczną.
– Otóż prezydent ma tę wielką możliwość, że może się kontaktować z opinią publiczną i wraz z opinią publiczną może wpływać na politykę, i w związku z tym na kształt kraju. Ma dłuższą kadencję niż rząd, jest z natury urzędem spokojniejszym.

Więc idealnym dla Olechowskiego?
– Nie powiedziałem: mniej pracowitym. Prezydent może inspirować, zawieszać wysoko poprzeczkę dla opinii publicznej, dla rządu – wtedy jest prezydentem pożytecznym. Wtedy jest prezydentem historycznym.

O! Marzymy o przejściu do historii! A nasz dzisiejszy prezydent ustawia poprzeczkę czy po niej depcze?
– Nasz dzisiejszy prezydent bardziej martwi się o podłogę, żeby było po czym chodzić. Bardzo mocno broni przeszłości i stąd bierze się jego niechęć do modernizacji Polski. Stara się utrzymać wiele rzeczy w klimacie wręcz XIX-wiecznym. W związku z tym nie ma nawet mowy o poprzeczce.

Po tym, jak już pan ogłosił, że odchodzi z PO i być może będzie kandydował, rozmawiał pan z Donaldem Tuskiem?
– Od prawie trzech lat nie rozmawiałem z premierem.

Czemu?
– Z reguły jest tak, że to starszy pierwszy się wita i starszy ewentualnie zaprasza. A niewątpliwie od kiedy pan Tusk jest premierem, jest starszy.

Pan jest, widzę, też jak prezydent Kaczyński – taki XIX-wieczny, te zasady i rytuały…
– Nie, ale miałem zadzwonić i powiedzieć: pogadałbym?

Tak, jeżeli uważa się pan za sejsmograf i zanotował jakieś wstrząsy pierwotne…
– A co by było, jakby mnie nie zaprosił?

Miłość własna… A kraj nie jest od niej ważniejszy?
– Ważniejszy. Z panem premierem Tuskiem i innymi liderami Platformy Obywatelskiej „rozmawiałem”, bo napisałem kilka artykułów, wygłosiłem kilka przemówień, odbyłem również wiele rozmów prywatnych z kolegami z kierownictwa, w których sygnalizowałem, co mi się nie podoba, dlaczego mi się nie podoba i w którą stronę bym chciał, żeby Platforma poszła.

le dlaczego pan sobie odpuścił Platformę, pozwolił jej stawać się armią jednego przywódcy?
– To były moje trzy decyzje. Pierwsza w trakcie tworzenia Platformy, że nie będę przewodniczącym partii, i ona miała ułatwiać uruchomienie tego projektu politycznego. Przypomnę, że PO miała być przestrzenią polityczną, na niej miała rosnąć społeczność organizowana i w organizacjach pozarządowych, i w partii. Miała się kierować między innymi zasadą prawyborów, żeby nie zdominował jej aparat. Druga decyzja była taka, że nie będę wewnątrz Platformy tworzył frakcji i starał się budować swojego zaplecza. Uważałem, że to wspólne przedsięwzięcie, więc co będę je rozbijał. A trzecią decyzję podjąłem teraz – o wycofaniu się. Nie miałem nawet jak porządnie tego zrobić, bo nie ma w Platformie debaty wewnętrznej, nie ma instytucji, w ramach której mógłbym to zrobić. A gdybym coś chciał organizować wcześniej w Platformie, to musiałbym wejść w proces, który nazywam polskim rynsztokiem politycznym, musiałbym zacząć konspirować, kombinować, zbierać ludzi…

Szabelki.
– Tak. I to by było natychmiast przedstawione jako ambicja osobista i próba wysadzenia kogoś z siodła. Dziś to partia, która nie ma wewnętrznej debaty i sposobu podejmowania decyzji w wyniku takiej debaty. Cały czas ludzie, którzy robią w Polsce politykę, nie znają innego przykładu niż PZPR. Powielają jej model w swoich partiach. PO miała być inna, amerykańska.

W ostatnich trzech–czterech latach ta wojskowość już bez reszty zawładnęła partiami politycznymi, posłowie czy wysocy urzędnicy nie są w stanie mówić innym językiem niż przywódcy partii. Kiedyś jeszcze politycy Unii Wolności potrafili powiedzieć coś innego niż Mazowiecki i Geremek, nie zgodzić się z nimi. Teraz już nie mamy do czynienia z takimi przypadkami.
– To wspólna robota mediów i polityków.

Nie, media by chciały różnorodności.
– Media pchają w kierunku skrótowości i komiksowości w polityce. Więc to nie mogą być duże grupy bohaterów, bo trudniej wtedy komiks narysować. I powoli zostaliśmy wepchnięci w schemat dwóch samców alfa, którzy opanowali polską politykę. I reszta jest tego konsekwencją, bo teraz polityka polega na tym, że przewodniczący przechodzi i w razie czego „upuszcza” publicznie jej fragmenty, a dziennikarze je notują, nagrywają i puszczają w świat.

I tak oto znalazł się pan blisko SD, która jest latyfundystą nieruchomości, nie ma programu politycznego i – co dla mnie najdziwniejsze w pańskiej decyzji – kieruje nią człowiek, który pragnie zemsty na Tusku. Kieruje się emocją osobistą, a nie polityczną.
– Tego akurat nie widzę.

Nie czuje pan w Piskorskim tej emocji?
– Emocja na pewno jest, ale dominujące jest to, że to profesjonalny polityk. Wybrał politykę jako zawód, zamierza ten zawód kontynuować i zamierza w nim osiągnąć sukces. I dlatego nie informuje nas zawczasu o swoich poglądach – bo jest zawodowym politykiem.

Przecież pan nawet nie wie, do jakiej organizacji pan się przytulił, czego ona chce, z czym będzie walczyła, co będzie wspierała?
– Partia nie wie, a ja wiem, ponieważ przygotowuję jej program. Pan Piskorski przygotował parę tygodni temu jej tezy programowe, one są dla mnie OK i na nich zamierzam teraz zbudować program. A w Stronnictwie są od dawna działacze, którzy sensownie i niezachwianie reprezentują interesy małych i średnich przedsiębiorstw.

Są zarządcami nieruchomości, a nie działaczami.
– Spotkały się dwa projekty. Program Pawła Piskorskiego, który w zblokowanym systemie politycznym – zdominowanym przez dwie partie – szukał okazji do wdarcia się do tego kartelu politycznego. SD może się do niego wedrzeć, ponieważ: jest partią, ma pieniądze, a jej działacze chcieliby, żeby minął okres takiej drobnej eksploatacji tej instytucji, żeby logo partii SD znowu się pojawiło w dużej polityce. Nie bronią ciałami majątku, tylko gotowi są te środki finansowe poświęcić.

Pan używa słowa „partia” chyba na wyrost.
– Program Piskorskiego i SD spotkał się z moim projektem, kiedy ja – w tej sytuacji marazmu politycznego, programowego – chciałbym dać impuls do wznowienia polityki modernizacji Polski. O!

Co jest pańskim największym rozczarowaniem w związku z rządami Platformy?
– Koncentracja na administrowaniu. Najbardziej widoczna jest w sektorze spółek państwowych i spółek, w których państwo ma udziały. Jest tak samo jak dawniej, a nawet gorzej. Na przykład premier w wywiadzie przyznaje prawie otwarcie, że osobiście będzie kierował PKN Orlen. A PKN Orlen jest w 80 procentach prywatny, państwo ma tam niewielki udział.

Wpisuje się w wielką tradycję rządów premierów w PKN Orlen.
– Tak, ale to miało się skończyć… Panowie zaczęli z wysokiego C: nabór do rad nadzorczych wyłącznie w drodze konkursu! A później to porzucili, bo powiedzieli, że wygrywają ludzie, którym nie można zaufać. Więc nie ma żadnej modernizacji, jest cofnięcie.

A podoba się panu sposób, w jaki rząd i minister Rostowski walczą z kryzysem?
– Dyskusja na temat rezerwy dewizowej NBP – opisywana fałszywie jako dyskusja o zysku NBP – po prostu była dla mnie obraźliwa. Politycy pełniący funkcje rządowe nie mogą debatować o tym, jakie decyzje powinien podejmować NBP. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której będąc premierem, poszedłbym do prezydenta uzgadniać, co ma zrobić prezes NBP.

Premier Tusk rozumie, że ten prezes jako nominat PiS jest powolny prezydentowi, więc jeżeli przekona prezydenta, to pan Skrzypek zrobi to, co będzie chciał prezydent.
– Konstytucja opisuje, jak to ma być, i my oczekujemy, ja oczekuję, że będzie tak, jak ona to opisuje. W rządowej walce z kryzysem razi mnie też brak powagi. Od początku tego kryzysu przeważała troska o to, żeby publiczności za bardzo nie wystraszyć.

To logiczne. Społeczeństwa, które są rozhisteryzowane w tej sprawie, radzą sobie gorzej.
– To logiczne, jeśli obywateli traktuje się jak ludzi niespełna rozumu. Bo jeśli traktuje się ich odpowiedzialnie, to w sposób spokojny, zrozumiały mówi się, co się dzieje i jakie mogą być konsekwencje. Weźmy prosty życiowy przykład: jeśli ktoś przed wyborami europejskimi słuchał premiera i uległ wrażeniu, że Polska jest na kryzys niewrażliwa, jest dobrze i będzie dobrze, to mógł na przykład zdecydować, że sobie zafunduje wakacje życia. A we wrześniu okaże się, że wylatuje z roboty. I do kogo on ma pójść ze swoimi pretensjami?

Nie ma adresu.
– A tak nie powinno być. Oczekuję, że minister, premier, kiedy mówi do mnie o sprawach, które są istotne dla mojego życia, jest świadomy, że na podstawie jego słów mogę podejmować istotne decyzje życiowe. Dam panu przykład z mojego życia. Kilka lat temu pod wrażeniem wypowiedzi ministra transportu, że lada moment zostanie rozstrzygnięty przetarg na superszybki pociąg Pendolino, który czas podróży z Warszawy do Zakopanego skróci mniej więcej do czterech i pół godziny, nabyłem na Podhalu nieruchomość. Parę miesięcy potem przetarg został unieważniony i nigdy do niego nie wrócono. I proszę mi powiedzieć, co może być poważniejszego niż wypowiedź ministra rządu w sprawach, które są w kompetencji tego rządu?

I tak pan pozostał z tą nieruchomością, biedaczysko…
– A dzisiaj muszę czytać między wierszami w wypowiedziach przedstawicieli, domyślać się sytuacji gospodarczej. I te teatry… Podejrzewam, że w sprawie NBP to może być tylko gra prowadzona po to, żeby zepchnąć na prezydenta odpowiedzialność za podniesienie podatków.

Tak może być.
– Czyli już nie jesteśmy pewni, dlaczego coś jest mówione, co rzeczywiście znaczy…

Polityka jest zawsze też grą…
– Z obywatelem? Z tym bidakiem, który musi w tym momencie podejmować jakieś ważne decyzje?

Z wyborcą. On musi wiedzieć, że to „my jesteśmy dobrzy”.
– Właśnie dlatego wiele osób jest zatroskanych tym, że premier pełni swoją funkcję, zwłaszcza w trudnych czasach, nie zaprzeczając, że będzie kandydował na urząd prezydenta, i może traktować ludzi głównie jak wyborców, a nie jak obywateli.

Sam pan rozważa udział w wyścigu o fotel prezydenta, więc też pan będzie musiał mówić do wyborców.
– W kampanii będę mówił do wyborców, jeśli się zdecyduję wystartować. To jest zrozumiałe, jeśli się staram o jakiś urząd, ale jeśli już go pełnię, to mówię do obywateli.

Bo nie chce pan być wybrany na następną kadencję. Już to widzę. Tusk nie modernizuje, bo liczy głosy, czy są jeszcze jakieś inne powody?
– Wiele rzeczy nie jest robionych dlatego, że byłyby kontrowersyjne i mogłyby spowodować uszczerbek na popularności. Inna ich część nie jest robiona, ponieważ ludzie nie są do końca do tego przygotowani.

Ci, którzy mieliby to robić? Czy ci, którzy mieliby to na sobie poczuć?
– Rozmawiamy o kryzysie gospodarczym, a jak pan weźmie od góry, to: premier jest historykiem sztuki, wicepremier do spraw gospodarczych jest inżynierem, prezes NBP jest inżynierem z dodatkowymi studiami ekonomicznymi, prezydent jest prawnikiem, ekonomistę znajdzie pan dopiero na poziomie ministra finansów i to jest chyba jedyny ekonomista w rządzie, bo główny doradca ekonomiczny jest polonistą. A dlaczego tak jest? Proszę mi pokazać – może z wyjątkiem Ludwika Dorna, który przygotowywał się do funkcji ministra spraw wewnętrznych, ku naszemu zresztą przerażeniu – polityka, który przygotowuje się w partii do pełnienia konkretnej funkcji. Tak jest ułożone życie wewnątrzpartyjne, że przywódcy partii, te samce alfa, nie pozwalają się ludziom przygotować, bo mogliby wyrosnąć i zagrażać.

Paweł Piskorski jest kimś takim, kto będzie pozwalał wyrastać działaczom?
– Paweł Piskorski jest moją kolejną nadzieją.

Która to już? Policzmy: Lech Wałęsa…
– Nadzieja spełniona. Następnie Ruch Stu, który – przypomnę panu – opuściłem, kiedy Ruch Stu wstąpił do AWS, a następnie Platforma. I teraz Paweł Piskorski daje nadzieję, że będzie realizował program, który SD przedstawię.

Nic pana nie nauczyło, że te nadzieje jakoś tak…
– Jestem człowiekiem zawierzenia.

O!
– Tak, jestem żonaty już od 37 lat… [tu przepisująca wywiad Wanda Ostrowska dopisała przytomnie od siebie: „A ja od 42 – no i co z tego?”].

Czyli niektóre nadzieje spełniają pokładane w nich nadzieje?
– Nie powiedziałem, że to już jest nadzieja spełniona.

To czego jeszcze brakuje w tej sprawie?
– To już nie na rozmowę z panem.

Jeżeli zdecyduje się pan kandydować, to takie figle-migle też pan będzie musiał opowiadać, bo w takim świecie będzie pan kandydował.
– I tak, i nie. Jestem w o tyle komfortowej sytuacji, że…

Że pan nie musi, jak zwykle…
– Nie, że już jestem „na golasa”. Od 20 lat jestem w polityce, w związku z tym o mnie napisano już absolutnie wszystko.

Taki stary, duży i naiwny. Będzie na pewno coś nowego i dojdą figle-migle.
– Zobaczymy. Ale jeśli będę kandydował, to chciałbym zatrzymać pogłębiającą się ingerencję w życie prywatne polityków.

A jeżeli doradcy medialni kampanii powiedzą panu, że jak nie będzie figli-migli, to nie uwiedzie pan wyborców?
– To nie będę uwodził.

Czyli jak zwykle machnie pan nam ręką, zamknie drzwi i do następnego pojawienia się w polityce?
– Mężczyznę określa to, czy stawia na swoim, czy jest wierny swoim zasadom, nie jakimś nieracjonalnym historiom i histeriom, i również to, że się nie adaptuje do wszystkiego, co jest ogólnie i płasko wymagane.

Trudno nie przyznać panu racji, ale z głosem wyborczym może być trudniej. Przedstawmy jednak wreszcie ten scenariusz, po którym Donald Tusk odetchnie z ulgą. Co się musi stać, żeby pan nie kandydował? Decyzję chce pan podjąć jesienią na jakiej podstawie?
– Gdy w czasie spotkań z obywatelami, które chcę odbyć we wrześniu i w październiku, zobaczę, że nie umiem przekazać tego, o co mi chodzi, nie umiem się skomunikować…

Po czym pan to pozna? Jeżeli nie będą klaskali czy kiwali głowami ze zrozumieniem, to po wszystkim?
– Jak drzemią i patrzą na zegarki, to znaczy, że na pewno nie komunikuję się dobrze. Gdyby się miało okazać, że wtedy drogą do urzędu mogłyby być tylko, jak pan mówi, figle-migle, a nie merytoryczny dialog z publicznością…

To ja już dzisiaj mogę panu powiedzieć, nie trzeba czekać do jesieni. Dzwonimy do Tuska z radosną nowiną?
– Nie jestem tego tak pewien jak pan, więc nie dzwonimy. W poprzednich wyborach prezydenckich w wyborach mój wynik był nie najgorszy i z tego jakaś zmiana w Polsce nastąpiła. Powstała Platforma Obywatelska i pojawił się inny język w polityce. Liczę na podobny efekt.

Załóżmy, że dziś jest pan na miejscu prezydenta Kaczyńskiego i musi pan podpisać różne ustawy PO. Na przykład ustawę zdrowotną, którą on zawetował, pan by podpisał?
– Teraz widzi pan lęk w moich oczach…

Ale wieloletnie doświadczenie dobrze go maskuje. Przypomnę więc, że jej głównym celem był przymus przekształcania szpitali w spółki.
– Podpisałbym. Medialnej bym nie podpisał, ponieważ nikt nigdy mi nie wytłumaczył, jaka jest wizja kultury w dzisiejszej Polsce, gdzie w tym jest finansowanie publiczne, media publiczne, i ponieważ podejrzewałbym, że ona służy jakiejś chytrej grze, której nie rozumiem. To jest jedna z tych ustaw, która wyraźnie jest w logice zmagania się dwóch samców alfa.

Ustawy o emeryturach pomostowych?
– Pomostówki podpisałbym i mundurowe też, to są oczywiste reformy, które muszą być w Polsce przeprowadzone.

I oczywiście traktat lizboński?
– Tak. I Kartę Praw Podstawowych!

O!
– Czuję się oszukany przez rząd, że się z tej obietnicy wycofał. Żadnej debaty nie było, jacyś panowie zdecydowali, że jej nie będzie, nawet nie wiem, ilu tych panów było: dwóch, trzech, czterech? A zostałem w ten sposób pozbawiony takiego widomego znaku, że jestem w jakiejś komunii z resztą Europejczyków. Zrobiono ze mnie cudaka, troglodytę.

Nie zastanawia się pan, dlaczego premier podejmuje takie decyzje?
– Mam wrażenie braku pogłębionej wiedzy, może premierowi brakować czasu na pogłębioną dyskusję w gronach innych niż najbliżsi doradcy. Byłem uczestnikiem posiedzeń rządu Mazowieckiego. Premier zwoływał je o trzeciej po południu i kończył mniej więcej o trzeciej w nocy. I oczywiście to było uważane za dolegliwość straszną.

Za patologię właściwie.
– Tak, ja chodziłem na nocną zmianę zamiast mojego szefa, prezesa NBP. On wchodził o 3, a wychodził o 21, a ja wtedy przychodziłem odświeżony, żeby posiedzieć do końca. Później rozmawiałem z premierem Mazowieckim i powiedziałem mu: jak patrzę z perspektywy czasu, to jakkolwiek było to wtedy dolegliwe, miał pan absolutnie rację. Rzeczy były dogłębnie przedyskutowane, głosy odzywały się czasem po prostu chore, ale premier Mazowiecki to człowiek spokojny, więc spokojnie przez to przechodziliśmy. Część była wynudzona do granic, ja postulowałem, żeby ten czas wykorzystać bardziej efektywnie i poddać się eksperymentowi medycznemu, czy się tyłek spłaszcza, jak człowiek tak długo siedzi… Ale to było niesłychanie ważne. Premier musi niektórym sprawom o znaczeniu długofalowym poświęcać bardzo dużo czasu na rozmowy w różnych kręgach, zanim sam sobie wyrobi zdanie. I przekonywać później do tego zdania, a nie wydawać rozkaz „wykonać”.

W ilu radach nadzorczych jest pan teraz?
– W spółkach publicznych w trzech: jednej w Stanach i dwóch w Polsce. Prowadzę też własną działalność gospodarczą, doradzam, nie jestem znaczącym udziałowcem żadnej firmy. Doradzam przede wszystkim tym firmom, w których jestem w radzie nadzorczej. Jestem w Banku Handlowym, w Euronecie, to firma z USA notowana na NASDAQ, i w funduszu inwestycyjnym IMC Investment, gdzie od niedawna jestem w radzie nadzorczej. Doradzam również na poziomie europejskim City Group i dużej amerykańskiej firmie ubezpieczeniowej oraz hiszpańskiemu deweloperowi w Polsce i bankowi Macquire, który jest największym inwestorem w projektach infrastrukturalnych na świecie.

No to jest pan dosyć uwikłany w to doradzanie.
– Jak pan rozumie słowo „uwikłany”?

Zaangażowany. Jeśli się pan zdecyduje kandydować, może się pojawić problem, bo te firmy prowadzą też działalność w Polsce.
– Jednym z zarzutów, dość silnie podnoszonym przez ludzi niechętnych prezydentowi Obamie, jest to, że nigdy nie miał własnej firmy ani nigdy nie pracował w firmie, to znaczy nie zna kawałka życia, na którym budowana jest Ameryka i na którym zbudowana jest również współczesna Polska. Doświadczenie, jakie ja mam, uważam za cenne. A nie wyobraża pan sobie chyba, żebym z pozycji prezydenta mógł dać fawory firmie, która instaluje bankomaty w Polsce i nimi zarządza? Niedługo na swojej stronie internetowej opublikuję listę wszystkich firm, z którymi w swoim życiu współpracowałem i w których pracowałem, i opinia publiczna będzie mogła sobie sprawdzić, czy miało to jakiź wpływ lub będzie mogło mieć na moją pracę urzędnika państwowego. Parę osób mówiło: ale wie pan, z tym „stykiem z biznesem” to będzie problem. Bardzo chętnie to wezmę na klatę, będę o tym dyskutował z dziennikarzami, ale poważnymi, a nie takimi jak pan Semka, który w „Rzeczpospolitej” napisał, że w salonach biznesowych nazywa się Olechowskiego mister five procent.

Może ma pan taką ksywkę?
– Albo niech poda źródła, albo przeprosi, albo przyjdzie mu płacić karę.

rozmawiał Piotr Najsztub
Przekrój 29/2009

Dodany: 7 listopad, 2009
Css Xhtml