Dzisiaj jest 20/08/2017

Artykuły:

Ludzie Tuska to żadna drużyna marzeń

O tym, ile jako Polacy możemy ugrać na Euro, dlaczego w Platformie panuje wewnętrzna smuta, kiedy możliwe jest stworzenie wielkiej centrolewicy i jakie scenariusze przed Zbigniewem Ziobrą – mówi Andrzej Olechowski w rozmowie z red. Dorotą Kowalską dla “polska The Times”, 1.06.2012 r.

Będzie Pan oglądał mecz otwarcia Euro 2012?
Wybieram się na mecz otwarcia. Nie jestem regularnym kibicem, ale futbol bardzo lubię. I 8 czerwca będę na Stadionie Narodowym razem z synem.

Myśli Pan, że na tym Euro Polska, my, Polacy, możemy wygrać?
Nie mam zielonego pojęcia, ale trzymam kciuki za reprezentację.

Miałam na myśli nas wszystkich, nie tylko reprezentację, bo wynik sportowy trudno przewidzieć.
Owszem, Polska może dużo na Euro ugrać, a to dlatego, że jest do tego podatny grunt. Ziemia jest żyzna, bo po świecie rozniosła się wiadomość, że Polska dzisiaj odnosi poważne sukcesy. To, co my sobie tu już od dłuższego czasu mówimy, z dużą dozą propagandy, że jesteśmy zieloną wyspą, dopiero teraz rozniosło się po świecie. Dużo ludzi pyta mnie dzisiaj o sprawy, które wydawały mi się już zapomniane albo oczywiste. Więc ludzie, którzy przyjadą do Polski, przyjadą z nastawieniem, że to intrygujący kraj, który dobrze daje sobie radę. Jeśli takie przekonanie zostanie potwierdzone ich oglądem, odczuciami, rozniesione przez stacje telewizyjne, to nasz obraz na świecie bardzo się zmieni. Przez lata byłem nękany przez organizatorów wielu konferencji pytaniem, co zrobić, aby Polska miała swoją Nokię, bo Nokia była symbolem przedsiębiorstwa, które w odczuciu wielu osób wylansowało i przyniosło Finlandii wielki sukces. Znana nam jako kraj mało atrakcyjny, kraj drwali, stała się symbolem kraju nowoczesnego, przyjaznego dla swoich obywateli. Więc kiedy mnie o to pytano, odpowiadałem, że aby coś wylansować, trzeba to najpierw mieć. Dzisiaj mamy co lansować i Euro jest do tego doskonałą okazją.

BBC straszy jednak rasizmem, który szerzy się w naszym kraju, ostrzega nawet przed przyjazdem do naszego kraju na Euro.
Wiele z tych osób, które przyjadą do naszego kraju, przyjedzie z pewnym uczuciem niepokoju. Polska nie jest znana. Zachodni turysta był już wielokrotnie we Włoszech, Francji, Niemczech i tam się czuje pewnie. Do Polski przejedzie niepewny obyczajów, znaków drogowych, ludzi. Opowiadał mi korespondent „Financial Times”, że dopiero niedawno udało mu się wywalczyć z działem zajmującym się zdjęciami w jego gazecie, aby nie ilustrowali każdego materiału o Polsce zdjęciem chłopa z koniem. Stereotyp Polski, kraju oddalonego, nienowoczesnego, innego wciąż jest silny.

Nie przesadza Pan? Jesteśmy w Unii od lat, przyjeżdża do nas sporo turystów i nie wydaje mi się, abyśmy mieli opinię kraju zacofanego.
Trudno, żeby się pani wydawało inaczej. Przecież dobrze widzimy zachodzące zmiany. Ale proszę mi wierzyć, mam wielu bliskich znajomych, o Polsce wiele wiedzą, dobrze mnie znają, ale nigdy tu nie byli. Przyjeżdżają teraz. I niech pani spojrzy ich oczami na nasz kraj. Nas ekscytuje, jak bardzo zmieniły się, wyładniały nasze dworce kolejowe. Ci moi znajomi jednak tych brudnych, zaniedbanych nie widzieli, a w końcu te nasze dworce do najwybitniejszych w Europie nie należą. Oni będą patrzeć na wszystko inaczej niż my. Ale jestem podekscytowany tą sytuacją. Bo mamy szansę, aby cudzoziemcy utrwalili sobie opinię, że Polska to kraj sukcesu. Kraj fajny, bo przecież oni nie przyjeżdżają tu jako biznesmeni, analitycy, przyjeżdżają po rozrywkę. No, chyba że ich nie przywitamy życzliwie, otwarcie, po polsku, ale jakimiś kibolskimi zadymami, albo – jak to nazywa prezes Kaczyński – przemarszami procesyjnymi. Wtedy wszystko możemy zepsuć.

Ale ten przemarsz będzie i pokażą go pewnie wszystkie stacje telewizyjne.
No, niestety.

Też Pan uważa, że na Euro dużo może ugrać rząd Donalda Tuska?
Nie. Może tylko w tym sensie, że udane Euro, rozsądny wynik polskiej drużyny i poczucie, że sprostaliśmy zadaniu wprowadzą Polaków w dobry nastrój. A dobry nastrój kojarzy się w tym kraju z Platformą Obywatelską, a nie z Prawem i Sprawiedliwością. Gdyby zrobić ankietę, która partia utożsamiana jest z dobrym nastrojem, stawiam na to, że większość wskazałaby PO.

A Ruch Palikota? Tam jest marihuana i chyba jednak większy luz?
Tak, to też partia dobrego nastroju, zwłaszcza wśród osób z poszerzoną wyobraźnią.

Nie uważa Pan jednak, że jeśli nieźle zagramy, wykażemy się należytą gościnnością, to ludzie nie zaczną narzekać, że wszystko na nic, za dużo wydaliśmy na Euro, że autostrady i tak nie gotowe?
Do wydawania pieniędzy i tak wrócimy.

Myśli Pan?
Tak, ale nie tak szybko. Wrócimy do wydawania pieniędzy po jakichś pierwszych złych doświadczeniach związanych z eksploatacją stadionów, bo wydaje mi się, że popełniono tu błędy w kwestii np. ich usytuowania, być może zarządzania. Dlatego będą kłopoty i do tych spraw będziemy wracać. Ale trzeba też powiedzieć, że w większości krajów, które organizowały tak wielkie imprezy, pozostały takie „białe słonie”, obiekty, z którymi nie bardzo wiadomo, co robić. Nam tego też niestety nie udało się uniknąć. Tuż jednak po udanych mistrzostwach będziemy w dobrym humorze, co się przyda, bo nastrój ogólnie będzie nam siadać w związku z pogarszającą się sytuacją gospodarczą. Tempo wzrostu w tym roku jest gorsze niż w zeszłym, w przyszłym będzie prawdopodobnie niższe niż w tym, więc dawka dobrego samopoczucia pozwoli ten gospodarczy dołek trochę zamortyzować.

W Platformie też nastroje siadają?
One siedzą od dłuższego już czasu. Platforma przeżywa okres wewnętrznej smuty, to jest partia wewnętrznie bardzo niemrawa. Ugrupowanie, w którym ludzie nie czują się ze sobą fajnie.

Dlaczego?
Bo tam nie ma wewnętrznego życia czy też jest ono ograniczone do obowiązków partyjnych i zmagań między sobą, a nie do wspólnej, twórczej pracy. Zna pani jakieś przejawy życia wewnętrznego Platformy? Słyszała pani o jakichś dyskusjach, czytała jakieś ciekawe opracowania tego środowiska, była świadkiem, aby jedno koło Platformy wymieniało się uchwałami z innym? Nie! To jest dzisiaj typowa partia władzy działająca jak korporacja i obowiązują w niej takie same zasady pracy i współistnienia jak w korporacji.

To partia, która ma przyszłość? Niektórzy mówią, że tylko Donald Tusk jest w stanie utrzymać ją w garści, a kiedy zacznie karierę w Brukseli, nikt tego zrobić już umiał nie będzie?
Nie mam takiej wiedzy, że Donald Tusk pojedzie do Brukseli, gdyby tak się jednak stało, rzeczywiście, sprawa wygląda tak, jak pani mówi. Pytanie, czy w ogóle przyszłość mają partie tak eklektyczne jak Platforma, czy jednak ugrupowanie polityczne powinno mieć jakiś wyraz. Wyraz nieograniczający się wyłącznie do negacji: „My jesteśmy inni niż PiS”. Jacy? „Po prostu inni”. Czy też jesteśmy partią dobrego humoru. To już nie wystarczy, a dzisiaj ta partia nie ma wyrazu ideowego. Nie potrafilibyśmy opisać jej jednym zdaniem bez potrzeby zrobienia trzech, czterech przypisów.

Ale widzi Pan w ogóle w tej partii następcę Tuska?
W PO, tak jak i w PiS, a może i we wszystkich naszych partiach, które są zorganizowane na wzór nieboszczki PZPR, póki pierwszy sekretarz jest u władzy, nie ma żadnej alternatywy. Nie ma żadnego delfina. A jeśli przypadkiem się taki pokaże, sama pani wie, co się z nim dzieje. Nie taka jest kultura tych partii. Ale kiedy pierwszy sekretarz upada, zawsze się ktoś znajdzie.

Podobno szykuje się rekonstrukcja rządu tuż po Euro, do łask wraca Grzegorz Schetyna. Uważa Pan, że będziemy świadkami jakichś zdecydowanych przemeblowań?
Nie mam pojęcia. Premier nieraz już zapowiadał zmiany, których następnie nie przeprowadzał. Widzimy jednak, że to nie jest dream team, drużyna marzeń, i Donald Tusk z tego zapewne zdaje sobie sprawę. Ograniczeniem oczywiście są skromne możliwości kadrowe Platformy Obywatelskiej, a Donald Tusk nie chce sięgać po ludzi spoza partii.

PiS ma szansę dojść jeszcze do władzy?
Nie jestem politologiem ani socjologiem, ale wydaje mi się, że partia, która ma trzonowego elektoratu między 20 a 30 procent, może liczyć, że w pewnych okolicznościach kolejnych 10 czy 15 procent do niej przypłynie. W związku z tym może myśleć o tym, iż przejmie władzę. Uważamy powszechnie, że główną ułomnością tej partii jest jej brak zdolności koalicyjnej, ale to też może się zmieniać.

A daje Pan jakiekolwiek szanse Zbigniewowi Ziobrze?
Tak jak nie dawałem jakichkolwiek szans poprzedniej inicjatywie, tak i dzisiaj uważam, że na prawicy liczy się tylko jedna marka, to jest Jarosław Kaczyński. Jeśli Jarosław Kaczyński nie certyfikuje czegoś, że jest prawicowe – nie jest prawicowe, pozostaje jedynie podróbką prawicy. A kiedy dochodzi do wyborów, ludzie głosują na produkt markowy, a nie na podróbkę.

Ale Zbigniew Ziobro uzyskiwał całkiem dobre wyniki w wyborach, na przykład do europarlamentu.
Jako reprezentant PiS, certyfikowany przez Jarosława Kaczyńskiego. Dziś nie ma już zaświadczenia o koszerności, a elektorat nie kupi takiego produktu z półki: prawica. Żadna z osób, które odchodzą z PiS, nie jest w stanie rzucić wyzwania prezesowi Kaczyńskiemu.

To co, Ziobro teraz przyjdzie jak syn marnotrawny do Kaczyńskiego i przeprosi czy może odejdzie z polityki?
Może odejdzie z polityki. Choć to młody człowiek, a Jarosław Kaczyński jest mężem opatrznościowym polskiej radykalnej prawicy, ale nie jest na zawsze.

Więc Ziobrze pozostaje czekać?
Może jest cierpliwy.

Mówi się, że Donald Tusk nie boi się już Jarosława Kaczyńskiego, bo go doskonale zna, ale boi się zjednoczonej centrolewicy. Ta centrolewica, Pana zdaniem, ma szansę powstać?
To jest dla mnie osobiście wielka zagadka. Od czasu gdy Leszek Miller doprowadził do upadku SLD, lewica w Polsce nie jest w stanie wydobyć się z głębokiej depresji. W kraju europejskim, gdzie poglądy lewicowe obejmują jakąś jedną trzecią elektoratu, w sytuacji wielkich turbulencji gospodarczych hasła lewicowe powinny przyciągać ludzi. I przyciągają – w Grecji, we Francji, Niemczech itd. Ale nie w Polsce.

A co Pan sądzi o Januszu Palikocie?
Janusz Palikot jest w zamyśle inicjatywą centrolewicową. Bo trzeba tu powiedzieć o pragnieniu centrum, aby gdzieś miało jakieś swoje miejsce, prawda? Centrum gromadzące chociażby liberałów chętnie w dzisiejszej Europie w podróż wybiera się z socjaldemokratami. Ale jak nie ma socjaldemokratów, to i tak musi jakoś podróżować. Dlatego dzisiaj tkwi przy Platformie Obywatelskiej, która jednak w swojej esencji jest partią prawicową, bo bardziej naturalny dla PO od wielu już lat jest nurt reprezentowany przez Jarosława Gowina niż nurt liberalny, który ja w Platformie kiedyś reprezentowałem. Więc w tym sensie Janusz Palikot pozostaje jakąś nadzieją. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że stanie się partią jednej sprawy, walki z Kościołem katolickim, i zakrawa to już na obsesję. Człowiek, który nie wie, na kogo oddać głos, zastanawia się, czy aby na pewno na partię, której przywódca nie będzie w stanie zostać premierem, gdyż będzie tak skłócony z polskimi katolikami, że groziłoby to niepokojami.

Czytał Pan wywiad z byłą żoną Janusza Palikota?
Nie. Nie dlatego, że nie miałem tego numeru.

Czemu?
Bo to dość nieprzyzwoite. Znam oczywiście sytuację, kiedy były mąż czy żona są w stanie dać obiektywny obraz swojego byłego współtowarzysza życia, ale to rzadkie _przypadki.

A mnie osobiście zdziwiło, że Palikot, który tak chętnie opowiedział w książce o swoich byłych partyjnych i nie tylko kolegach, był tak oburzony tym, że ktoś zapytał o niego byłą żonę.
Nie zionę oburzeniem na ten wywiad, ale na pani pytanie, czy czytałem, odpowiadam – nie.

Maria Nowińska, ale też inne osoby podkreślają, że Palikot to osoba, która żyje zachciankami, niestała w poglądach. Taka osoba jest dla Pana wiarygodna?
Każdy z nas ma jakieś fascynacje czy dziwne okresy w życiu. I kiedy na nie patrzy po latach, pyta: „Co mnie wtedy opętało?”. Więc z tego bym zarzutu nie czynił. Proszę popatrzeć na Jarosława Kaczyńskiego, gdzie jest dzisiaj, a gdzie był 20 lat temu. Proszę popatrzeć na Bronisława Komorowskiego, który bojkotował pierwsze wybory w Polsce, czy Donalda Tuska, który był kiedyś w Porozumieniu Centrum. Osobiste poglądy Janusza Palikota zostaną instytucjonalizowane, utrwalone w partii. Mówię w czasie przyszłym, bo to dopiero się dzieje. Kiedy ta partia będzie już miała deklarację ideową i program, nie będzie mogła już podlegać gwałtownym przemianom. I gdyby kiedyś Janusz Palikot chciał przypadkiem wpaść w jakąś nową fascynację, będzie musiał odejść ze swojej partii.

Kto, Pana zdaniem, mógłby taką silną centrolewicę w Polsce utworzyć?
Niewątpliwie gdyby SLD współpracowało z Ruchem Palikota, nawet gdyby był to alians dotyczący tylko wybranych spraw, to byłby zalążek renesansu centrolewicy w Polsce. Nie mówię o połączeniu, mówię o aliansie dotyczącym jakichś spraw, o które oba środowiska zabiegają. Postawienie sobie wspólnych celów zmusiłoby te środowiska do bardziej życzliwego spojrzenia na siebie nawzajem. Dzisiaj ze sobą walczą, to znaczy jedno z tych środowisk musi pokonać drugie, aby objąć przywództwo. Ale wie pani, jak w naszej polityce jest: pobici nie poddają się, ale trwają w tępym oporze i czekają na rewanż.

Na połączenie Sojuszu z Ruchem Palikota Pan nie liczy?
Nie, to, moim zdaniem, nie wchodzi w grę.

Leszek Miller nigdy nie dogada się z Januszem Palikotem?
Mógłby się właśnie dogadać co do niektórych spraw.

Ale panowie za sobą chyba nie przepadają?
Tego nie musimy się nawet domyślać. Mówią otwarcie, że się nie lubią. Ale to nic nie znaczy, niech się nie lubią. Są jednak profesjonalistami i powinni wiedzieć, co jest dobre dla spraw, o które walczą.

Wielu polityków, z którymi rozmawiam, marzy o nowej wielkiej centroprawicy. Co Pan na to?
Czyli o PO-PiS. To będzie możliwe i to się stanie, jeśli powstanie centrolewica. Dlaczego na scenie politycznej dominują dwie partie prawicowe? To przecież niezwykła sytuacja – te partie biorą w wyborach jakieś 70 procent poparcia. Jest to możliwe tylko dlatego, że nie ma mocnej centrolewicy. Póki jej nie ma, to wie pani, jak jest – każdy woli być kapitanem własnej drużyny niż zastępcą kapitana wspólnej ekipy. Nasi politycy tacy już są, mają silny gen samca alfa, muszą dominować. Wspólna sprawa, interes wyborców czy interes państwa to dla nich sprawy drugorzędne.

Ten rząd do tej pory ocenia Pan dobrze?
Drugą kadencję rządu Donalda Tuska?

Tak właśnie.
Trudne pytanie. Z jednej strony, ocena musi być negatywna. Bardzo marny początek. Niezrozumiała zmiana narracji z „zielonej wyspy” na „pali się!” (emerytury). Niezrozumiały skład rządu. Stała utrata poparcia w Sejmie i w społeczeństwie. Z drugiej jednak strony, ten rząd był w stanie przeprowadzić bardzo trudną, wręcz historyczną reformę emerytalną. I to w krótkim czasie i bez destabilizacji sytuacji społecznej. Bardzo duże osiągnięcie.

Jest potrzebna?
Niezbędna.

Myśli Pan, że rząd Tuska będzie dalej reformował?
To wielkie pytanie.

Ale jak Pan uważa?
Ja nie mogę pani powiedzieć, co będzie, ale tylko, co bym chciał, żeby było. A więc chciałbym, aby sukces z reformą emerytalną skłonił pana Tuska do następnych działań w dziedzinie fiskalnej, czyli włączenia Polaków mieszkających na wsi do po_wszechnego systemu podatkowego oraz ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Jak długo można nas dzielić na tych, którzy mieszkają na wsi i w mieście? Często już nie potrafimy odróżnić miasta od wsi. A to jest jedyny powód funkcjonowania różnych systemów. Reforma szkolnictwa wyższego też wydaje mi się w Polsce niezbędna i pilna. Ale opierając się na dotychczasowych doświadczeniach, można przypuszczać, że przeprowadzenie tak wyczerpującej reformy jak emerytalna, tak wyczerpującego projektu jak Euro 2012 sprawi, że wielu rządzących polityków przychyli się do filozofii wicepremiera Pawlaka, który uważa, że „wysiłkiem reformatorskim” trzeba się dzielić z przyszłymi rządami. Oczywiście hojnie, to znaczy zostawić im tyle problemów, ile tylko się da.

Czyli odpocząć. Myśli Pan, że rząd będzie odpoczywał przez kolejne _trzy lata?
Myślę, że jest taka groźba.

A może rząd boi się, że kolejne reformy to kolejne grupy zawodowe, które go znienawidzą, to może lepiej nic nie robić, w końcu po trzech latach wyborcy zapomną o reformie emerytalnej.
Wielu z nich zapomni, gdyż uzmysłowią sobie, że ta reforma ich albo nie dotyczy, albo dotyczy tylko minimalnie. Inni policzą sobie, że ich emerytury w wyniku reformy będą wyższe. Część też z czasem przyzna, że reforma była po prostu konieczna. Ale wielu pozostanie rządowi niechętnych i dlatego bezczynność nie wydaje mi się dobrą strategią. Zastanawiałbym się więc w tej sytuacji, jak ich odzyskać, jak zmobilizować ich poparcie poprzez kolejne reformy. Bo jeśli zrobię reformę szkolnictwa wyższego i dobrze przetrzepię skórę nauczycielom akademickim w Polsce, to zdobędę głosy studentów i ich rodziców. Jeśli włączę do powszechnego systemu podatkowego i emerytalnego mieszkańców wsi, to zyskam uznanie tych, którzy dzisiejszą sytuację uważają za niesprawiedliwą albo absurdalną. Oczywiście będę miał kłopoty na wsi i wśród leniwych wykładowców, ale bilans będzie pozytywny. Jeśli bym jednak tych reform nie zrobił, byłbym skazany na uśmiechanie się, jakieś działania PR-owskie i prawdopodobnie przegrałbym wybory za trzy lata.

Kto te wybory wygra?
Gdybym miał w prosty sposób rzutować dzisiejszą sytuację w Polsce w przyszłość, powiedziałbym: pewnie Platforma. Bo ludzie, którzy opuszczają dzisiaj Platformę, nie przechodzą do PiS, tak twierdzą socjologowie. Odchodzą i stają w boku. Kiedy dojdzie do wyborów, kiedy obie partie podgrzeją atmosferę, zmuszą ludzi do czarno-_-białych decyzji, ci wycofani pewnie wrócą, żeby broń Boże nie wygrał PiS. Ale obawiam się nieprzewidywalnych, dramatycznych wydarzeń zewnętrznych. Jeśli Grecy zdecydują się wystąpić ze strefy euro, nie umiem powiedzieć, co się będzie za trzy lata dziać w Europie.

A co może być?
Jeśli Grecy wystąpią ze strefy Euro, to wtedy do kryzysu zadłużenia w Grecji, Hiszpanii, Irlandii, Portugalii i Włoszech dojdzie kryzys euro, czyli zwątpienie, czy to jest rzeczywiście waluta, czy jakiś inny, nietrwały twór. To zwątpienie rozleje się po świecie, banki centralne będą pozbywać się euro ze swoich rezerw, partnerzy gospodarczy nie będą chcieli zawierać długoterminowych kontraktów w euro itd. To spowoduje wielkie zamieszanie w gospodarce światowej. Bardzo też oczywiście pogorszy nastroje w Unii Europejskiej. Wspólna waluta jest jednym z flagowych projektów integracji europejskiej i jego ewentualna porażka spowoduje kryzys tożsamości. Pojawią się pytania: kim tak naprawdę jesteśmy, dokąd idziemy, czy jest nam wszystkim po drodze itp. Jak mocno ta dramatyczna sytuacja będzie rzutowała na nastroje, poglądy w Polsce, nie wiem. Jaki kierunek przybrałaby polska debata na temat wspólnej Europy, nie potrafię dzisiaj przewidzieć.

A Pan? Bierze pod uwagę powrót do polityki?
Jest takie, bodaj amerykańskie, powiedzenie: „Jak ktoś ci powiedział, że jesteś koniem, obraź się. Jak druga osoba powie ci to samo, daj jej w gębę. Ale jeśli powtórzy je trzecia – kup sobie chomąto.” Ja już trzy razy przegrałem wybory.

Rozmawiała
Dorota Kowalska

Dodany: 1 czerwiec, 2012
Css Xhtml