Dzisiaj jest 23/06/2017

Artykuły:

Platforma zinstytucjonalizowała się wzorem PZPR

Wygasł związek emocjonalny ludzi z Platformą. Partia straciła liberałów, którzy poczuli się zmarginalizowani - mówi w rozmowie z “Polską” Andrzej Olechowski, jeden z założycieli Platformy Obywatelskiej. Rozmowę dla Dziennika “Polska The Times” przeprowadzili: red. Joanna Miziołek, red. Agaton Koziński (2.08.2013r.)

Platforma jako pierwsza zaszczepiała bakcyla prawyborów w Polsce. Nie ma Pan wrażenia, że teraz ginie od własnej broni? Że walka między Gowinem a Tuskiem ją osłabią, a nie wzmacnia?
Nie widzę tu odniesień do prawyborów. O takim można było mówić w przypadku wybierania kandydata partii na prezydenta. Teraz natomiast trwa normalny proces wyboru szefa partii. Przywódcy, który zamierza kandydować na kolejną kadencję, ktoś rzuca rękawicę. To, co uderza, to brak reguł tego procesu. Powinny być jasno określone zasady działania, powinien być określony proces, w którym kandydat może przedstawić swoje poglądy, może polemizować z drugim kandydatem.

Który z kandydatów zachowuje się bardziej nie fair w prawyborach?
Nie można powiedzieć, kto zachowuje się bardziej fair, skoro nie ma reguł.

Czyli winny jest prezes partii, bo ich nie ustalił?
Tak, skoro nie ma regulaminu wyborów.

Ale zawsze są jeszcze zasady savoir–vivre. Czy one nie zostały złamane? Nie ma ciosów poniżej pasa?
Nie widzę ich. Nie tyle nie podobają mi się wypowiedzi konkurentów, ile ich ton. Widzę między nimi napięcie i niechęć, które wyrażają się w ich języku. A to jest jedna partia, jedno środowisko. To powinna być otwarta konkurencja, ale przyjazna. Bo w końcu jest między swoimi, wśród swoich i dla swoich. A dzisiaj w wypowiedziach konkurentów brakuje życzliwości i elegancji.

A obywatelskości w PO Panu nie brakuje?
Brakuje, ale z innych powodów.

Z tego powodu, że politycy Platformy zaczęli z niej wypychać Jarosława Gowina? Premier mówi, że pan poseł szkodzi partii i zakłada inny projekt.
Nie umiem zrozumieć dzisiaj fenomenu pana Gowina. Trudno ocenić, czy to jest człowiek strategii, celu, czy raczej taktyki, a więc drogi. Jego celem nie może być przywództwo w Platformie, bo nie wygra wyborów. Jeśli jest więc człowiekiem strategii, to chce siebie ustanowić jako mocnego przywódcę, pewnego nurtu, myślenia Platformy. Ale niewykluczone, że jest człowiekiem taktyki, to znaczy robi krok, a dopiero potem planuje następny.

Mówi Pan, że przeszkadza Panu nie tyle merytoryka wypowiedzi konkurentów, ile ich ton. Gdy wsłuchuje się Pan w treść wypowiedzi Jarosława Gowina, podobają się Panu jego pomysły odnowy Platformy Obywatelskiej?
Cały czas nie wiem, kim jest pan Gowin, cały czas jestem na etapie badania i ustalania jego wiarygodności. Zastanawiam się, co się za tym kryje, jaki jest jego rzeczywisty przekaz. I mam wątpliwości. Kiedy słyszę, że pan Gowin podkreśla swoją opozycję przeciw zawieszeniu progów ostrożnościowych, to podzielam jego opinię, jesteśmy na tej samej płaszczyźnie. Ale w odróżnieniu do pana Gowina ja nie byłem członkiem rządu, który głosował za przyjęciem tego budżetu. Czemu nie pytał on wtedy o progi ostrożnościowe? Dlaczego dopiero teraz poczuł się zaniepokojony? Powinien był wcześniej przewidywać bieg zdarzeń. Kiedy dziennikarze dopytują go, co zrobiłby w przeciwnym wypadku, to człowiek, który kreuje się na zwolennika wolnego rynku, mówi, że chciałby wprowadzić nowe podatki. Dlatego też zależałoby mi, by mógł się wypowiedzieć w pełni. Najlepszą formą byłaby debata.

Czemu Donald Tusk nie chce się na nią zgodzić?
Tego nie rozumiem. Biegli w piśmie twierdzą, że chodzi o to, żeby nie mieć kogoś, kto wypomni rzeczy, których Donald Tusk nie spełnił. Ale myślę, że opinia publiczna jest tego świadoma. I zapewne jest ileś spraw, za które pan Tusk mógłby zwyczajnie przeprosić. Polacy są wyrozumiali. Im też parę razy czegoś się nie udało zrobić.

Czy jest w Polsce miejsce na partię o programie konserwatywno-liberalnym?
Gdyby celem pana Gowina było utworzenie nowej partii, w tej słynnej pożądanej przestrzeni między Platformą a PiS, to wtedy szczególnie bym się dziwił, że Donald Tusk nie chce z nim podjąć debaty. Uważam, że gdyby tworzył taką partię, to z góry byłaby skazana na niepowodzenie.

Nie widzi Pan przestrzeni między PO a PiS?
Nie widzę żadnej przestrzeni. Ktoś nawet powiedział zgrabnie, że tam się nie da wcisnąć kartki papieru.

Nie ma przestrzeni, bo pomysły Jarosława Gowina są za mało atrakcyjne? Czy dlatego, że Gowinowi brakuje takiej osobowości, jaką mają Donald Tusk i Jarosław Kaczyński?
Konserwatysta w Polsce ma do wyboru zbyt wiele produktów politycznych. Od PiS do Platformy. I nie ma czegoś takiego jak sojusz konserwatystów z liberałami. W dzisiejszych europejskich kategoriach liberałowie nie spotykają się z konserwatystami. Dziś liberałowie robią sojusze z socjaldemokratami. Konserwatywny liberał, a tak określaliśmy się jako Platforma ponad 10 lat temu, dzisiaj jest niezwykle rzadkim zwierzęciem. Jak dziobak australijski.

A może niechęć do debaty ze strony Donalda Tuska wynika z tego, że premier jest zmęczony rządami? Może on boi się starcia z napompowanym energią Gowinem?
Bądźmy realistami. Nawet zmęczony Donald Tusk na konferencji prasowej wypada świeżej niż niezmęczony Jarosław Gowin. Pan Tusk jest dużo bardziej inspirujący, dużo bardziej pociągający swoją energią niż pan Gowin. Nie widziałem premiera sflaczałego. Jarosław Gowin nie stwarza wrażenia wulkanu energii i źródła inspiracji dla spontanicznych czynów Polaków. Swoją drogą w Polsce ewidentnie brakuje ludzi, którzy byliby inspirujący. Nasi politycy są tak inspirujący jak zimny rosół. W moim przekonaniu jedynym inspirującym politykiem, który zresztą też przysiadł, jest Janusz Palikot.

To czemu media biją się o Jarosława Gowina?
Bo są wakacje.

Ale rozmawiamy o nim od lutego, od momentu głosowania w sprawie związków partnerskich.
Rozmawiamy, bo dotyczy to partii rządzącej i jej ewidentnego rozłamu. Zresztą niewielkiego - tylko trzech posłów samotnie żegluje. Co nie znaczy, że cała reszta jest jednolita. Ale jest zdyscyplinowana.

A gdzie w tym rozłamie jest Grzegorz Schetyna? Czemu nie wystartował?
Trochę tego żałuję. Platformę postrzegam przede wszystkim jako partię rządzącą, więc chciałbym wyciągać z tego konsekwencje, wiedzę, informacje na temat przyszłych zachowań polskiego rządu. Udział Grzegorza Schetyny w walce o fotel szefa partii wniósłby element dyskusji na temat samej partii. Ideowo jest on w głównym nurcie PO, ale ma własne pomysły na sprawy działania partii. To są sprawy, które też mają znaczenie dla obywateli.

Kto stracił na tym, że Schetyna nie wystartował?
My wszyscy. Platforma jest partią jałową. Ta partia czuje się pewnie nawet lepiej, kiedy nie ma dyskusji. Bo jak jest dyskusja, to trzeba zająć stanowisko. A jak trzeba zająć stanowisko, to nie wiadomo, czy się komuś nie podpadnie. Ta jałowość PO jest szkodliwa dla Polski.

Donald Tusk jawi się nad partią jako ten lepszy, wyższy. Wszyscy bali się stanąć z nim do walki. Wykorzystał to Gowin i wszedł w próżnię, by móc się lepiej wypromować. Ale dlaczego ta próżnia w ogóle powstała?
Można tylko wyrazić ubolewania, że przy takiej okazji jak wybory szefa Platformy nie odbywa się solidna debata programowa. Nawet w nieboszczce PZPR odbywały się zjazdy sprawozdawczo-programowe na szczeblach regionalnych i wojewódzkich. Nie zachęcam do kopiowania doświadczeń PZPR. Ale z trudem odnajduję przykłady dużych partii w świecie, które nie odbywałby takich fundamentalnych dyskusji. A od 10 lat takiej dyskusji w Platformie, jako żywo, nie było.

Sondaże wyraźnie pokazują, że Polacy mają dość tej jałowości. PiS wyszedł na prowadzenie. Już znamy wyniki wyborów w 2015 r.?
Jeszcze nie. Istotna będzie jesień. Wtedy poznamy odpowiedź na pytanie, czy coś istotnego otworzy się po lewej stronie. Czy te zabiegi dzisiaj pozbawione ducha przy tworzeniu Europy Plus nabiorą energii i dzięki nim uda się stworzyć centrolewicę. Socjologowie wydają się mówić, że centrolewica może stać się trzecią siłą na równi z dwoma już istniejącymi: PO i PiS. Wtedy mielibyśmy trzy partie, które zdobywają po ok. 20 proc. głosów. W takiej sytuacji nie można będzie pozwolić sobie na jałowość, trzeba będzie walczyć, by utrzymać się na powierzchni, trzeba inspirować.

Skoro taką inspiracją może być Europa Plus, to czemu nie chce się Pan w nią zaangażować?
Angażuję się.

Świat nie składa się tylko z czynnych polityków. Tak jak w przyrodzie są krowy, konie, kury i gęsi, to ja postaram się tam, gdzie mogę, zachęcać dowspierania tej inicjatywy. Gdyby powstało takie ugrupowanie, to chętnie pomagałbym w promocji takiej idei.

Wyklucza Pan start do europarlamentu?
Na dzisiaj tak. Ale z czasem wszystko może się zmienić. Na razie czuję się zakładnikiem jednej partii - Platformy. Na kogo ja mam głosować? Nie będę głosował na PiS. Według mnie PiS jest zagrożeniem dla Polski. W związku z tym nie mam żadnej alternatywy i muszę głosować na PO. A ja chcę mieć jakiś wybór. Gdyby był ruch euroentuzjastów, tobym chętnie kandydował z list takiego ugrupowania. Natomiast gdyby głównym celem polskiej polityki miała być dziś przebudowa sceny politycznej, a ja miałbym kandydować do Unii Europejskiej, to byłoby dziwne.

Możliwe jest porozumienie Millera z Palikotem?
Nie widzę takiej możliwości. Rozwiązaniem tej sytuacji byłaby decyzja Aleksandra Kwaśniewskiego, że kandyduje, i jego pełne zaangażowanie. To mogłoby spowodować dość zaskakujące efekty sondażowe, które zmusiłyby SLD do przemyślenia wyborów, które mają. Albo musiałyby znaleźć się autorytety z głównego nurtu socjaldemokracji, które zaproponowałyby idee łączące ludzi lewicy. Upadek Leszka SLD w wyniku afery Rywina nie tylko pogrzebał lewicę sondażowo na długie lata, ale też w zdumiewającym stopniu pozbawił ją ducha i kreatywności.

Donald Tusk po aferze Rywina miał stwierdzić, że przez następne 10 lat żadna lewica nie uzyska w Polsce władzy. Ten czas się właśnie kończy?
Donald Tusk miał wtedy genialną intuicję na ten temat. W tamtych czasach miał dwie tezy. Jedną - że lewica nie wróci, a druga - że jest możliwość wprowadzenia wręcz komiksowego, czarno-białego podziału między PO a PiS. Nie wierzyłem wtedy, że taki podział jest możliwy, myślałem, że wyborca jest bardziej wyrafinowany. Pomyliłem się. Po tej diagnozie widać wielkość Donalda.

Może jest prostszy sposób na powstanie centrolewicy w Polsce? Z Platformy odklei się konserwatywny trzon w postaci frakcji Gowina, a Donald Tusk po wyborach stworzy koalicję z Leszkiem Millerem.
To wydaje mi się oczywiste. Po wyborach w 2015 r. obaj panowie, Tusk i Miller, planują koalicję. Ale z tego nie powstanie nurt centrolewicowy. To będzie sojusz konserwatystów z socjaldemokratami, sojusz egzotyczny, bo - jak powiedziałem - dziobaków wśród wyborców jest bardzo mało.

Czyli Platforma nawet bez Gowina nie utraci swego sznytu konserwatywnego?
Platforma jest głęboko konserwatywna. Tam nastąpiły ewolucje ideowe wielu osób. To jest głęboko konserwatywna partia, co widać przy wszystkich głosowaniach.

Czy Rostowski, znosząc pierwszy próg ostrożnościowy, utorował Platformie drogę w wyborach w 2015 r.? Bo znosząc ten próg, uwolnił 3 proc. polskiego PKB. O tyle może zwiększyć zadłużenie kraju - a tymi pieniędzmi znów wyczarować zieloną wyspę, w sam raz na wybory.
Nie ma pewności, jakie będą konsekwencje decyzji Rostowskiego. Mamy dwa wydarzenia o naprawdę istotnym znaczeniu. Oba bardzo mnie rozczarowują, wręcz przygnębiają. Jedno dotyczy OFE, drugie - progów ostrożnościowych. Oba sygnalizują Polakom i inwestorom zewnętrznym, że w tym państwie nie obowiązują żadne trwałe reguły, a te istniejące w każdej chwili mogą zostać naruszone. Co to może oznaczać dla wiarygodności polskich obligacji finansowych? To się okaże. Już słyszę niezadowolone głosy inwestorów, którzy mówią, że kupowali obligacje innego kraju niż ten, który widzą teraz. Nie wiemy, jaka będzie ostateczna reakcja rynków po tym, co się stało z OFE. Nie wiemy, co może zatrzymać proces zmierzania do progu 60 proc. długu publicznego. Nic w działaniach rządu i ministra Rostowskiego nie wskazuje, żebyśmy mieli przestać tam tak nieuchronnie zmierzać.

Rząd czeka na mityczne ożywienie gospodarcze na Zachodzie.
Ale dlaczego wtedy nasz dług przestanie rosnąć, skoro od początków Rzeczypospolitej nie mieliśmy ani razu dodatniego salda? I nawet nie widać, żeby się kreowało. Platforma jest między młotem a kowadłem. Albo szybko podejmie trudne reformy, albo w roku wyborczym 2015 dyskusja na temat gospodarki będzie dla niej bardzo nieprzyjemna. Więc albo zrobi coś nieprzyjemnego teraz, albo spotka ją coś bardzo nieprzyjemnego potem.

Może rząd zamierza przenieść tę trudną dyskusję na rok 2016? Temu ma służyć zniesienie pierwszego progu ostrożnościowego - to pozwoli rządowi Tuska przejść suchą nogą przez lata wyborcze.
To jest możliwe tylko pod warunkiem, że ta kampania znów będzie się odbywała pod hasłem Smoleńska. W 2014 r. nie będzie wrażenia pełnych portfeli. Ludzie nie będą w optymistycznych nastrojach. Bezrobocie zaczyna spadać, kiedy wzrost gospodarczy jest powyżej 3 proc. PKB. Dopiero kiedy wzrost jest w okolicach 4 proc., pojawiają się nastroje piknikowe. Ale my jesteśmy od tego bardzo dalecy. Na początku tego kryzysu nie sądziłem, że to będzie stracona dekada w Europie, a wygląda, że tak będzie.

Czyli nie widać tego, kto położy tamę uniemożliwiającą dojście do władzy Jarosławowi Kaczyńskiemu w 2015 r.?
Wiemy o tym, że to jest partia niekoalicyjna. Może stworzyć koalicję tylko z PSL. Gdybym miał obstawiać, to cały czas jest więcej szans na to, że będziemy mieli rząd z Platformą, a nie bez niej. Kto ma natomiast spowodować, żebyśmy nie musieli za każdym razem wybierać mniejszego zła, to tego niestety nie wiem. No, co ja wam poradzę, że nie ma młodych, inspirujących polityków?!

Pamięta Pan atmosferę z hali Oliwy z 2001 r.? Co Pan czuł?
To było bardzo poruszające. Teraz zastanawiam się, czy taką sytuację można powtórzyć. Tam był wzruszający nastrój. Poważni dziennikarze pisali wzruszające teksty. To nie było oczywiście tak, że poruszyła się cała Polska, ale w tej mojej części Polski był rzeczywiście nadzwyczajny oddźwięk. Moim zdaniem to jest absolutnie do powtórzenia.

Mówił Pan, że to, co mówiliście w 2001 r., budziło entuzjazm ludzi. Teraz entuzjazmu brak. Jakich kluczowych projektów zaniechała Platforma?
Platforma straciła rys obywatelski. Zinstytucjonalizowała się wzorem PZPR. Platforma miała zupełnie inaczej wyglądać. Inny był pomysł architektury PO. A przez to wygasł związek emocjonalny ludzi z Platformą. PO straciła poparcie wielu grup, choćby młodych ludzi, przy okazji OFE. Młodzi ludzie poczuli się decyzjami rządu bardzo dotknięci, poczuli się obrażeni, że zmiany odbywają się bez nich. A to jest grupa, która najmocniej wyraża swoje emocje. PO straciła liberałów, którzy poczuli się zlekceważeni, zmarginalizowani. A to są ludzie najbardziej szaleni, ofiarni, którzy dla idei, dla swojej partii potrafią wsiąść do pociągu, na motocykl, pójść pieszo 600 km i więcej. Stała się PO sztampową, profesjonalną partią władzy, gdzie się najpierw idzie na asystenta, później na starszego asystenta, a potem - jak się szefowi człowiek spodoba - to może zostanie kandydatem.

Część ekspertów twierdzi, że całe zło zaczyna się od sposobu finansowania partii - one nie muszą starać się o pieniądze, gdyż dostają je z budżetu. Ten mechanizm blokuje dopływ świeżej krwi do polityki. Podziela Pan tę opinię?
Tak na pewno jest. Ale nie można też nie zauważyć, że zaciąg młodych ludzi jest mizerny, że jakość młodych ludzi, którzy wchodzą do polityki, jest kiepska. Nawet jeśli emanują pozytywną energią, to nie widać w nich idei. Widać, że zależy im na zrobieniu kariery w zawodzie polityka. Zawsze w politycznych kampaniach miałem karteczkę, na której notowałem nazwiska interesujących ludzi. Jak mi się gość podobał, to pytałem: “Nie chciałby się pan zaangażować w politykę?”. Tam, gdzie uważałem, że byli wartościowi, nie chcieli się zaangażować. Byli też tacy, co się chcieli zaangażować, ale mi się nie podobali. Wielkim niepowodzeniem są partyjne młodzieżówki, które przygotowują teczkowych. Co do finansowania partii z budżetu, to ono blokuje małe partie, ale z drugiej strony - profesjonalizuje polską politykę. A dla trwałości demokracji istotne jest, by była stabilna. Ale mówią państwo do przekonanego. Walczyłem, aby nie było finansowania partii z budżetu, tak samo jak cała Platforma. Uważam, że powinien być odpis podatkowy na partię. Dlaczego mam płacić na PiS? Uważam, że to szkodnicy. Odpisałbym natomiast na partię, którą lubię. Wprowadziłbym pewne zakazy, które obowiązują w krajach europejskich, a u nas nikt nie chce o tym myśleć. Po co te billboardy? Po co te żałosne reklamówki telewizyjne? Zawsze mi było głupio, kiedy przejeżdżałem koło swojego billboardu, czułem się zażenowany. Reklamówki telewizyjne też mnie denerwowały. Nie wiem, po co są, a idą na to ogromne pieniądze.

Dodany: 2 sierpień, 2013
Css Xhtml