Dzisiaj jest 23/10/2017

Artykuły:

Ukraina powinna się stać mostem łączącym Rosję z Unią Europejską

dla “Polska The Times” rozmowę przeprowadził red. Agaton Koziński (22.11.2013 r.)

Pod względem geograficznym Ukraina znajduje się w Europie. A na jakim kontynencie znajduje się pod względem politycznym?

Podobne pytania zadawali mi europejscy ministrowie spraw zagranicznych w latach 1993-1995, pytając się, czy należy mieć jakąś szczególną politykę wobec Ukrainy, czy traktować ją jako część dawnego bloku sowieckiego. Odpowiadałem, że Ukraina jest państwem niezależnym, które ma wystarczająco długą historię, żeby tę niezależność utrzymać i które ma aspiracje podobnym do państw zachodnich, czego dowiodła podczas pomarańczowej rewolucji.

Podczas jednej z konferencji nieżyjący już marszałek Wiesław Chrzanowski wygłosił opinię, że europejskie aspiracji Ukrainy może zablokować historia. Ten kraj bowiem, w przeciwieństwie do państw Unii Europejskiej, nie został przeorany przez prawo rzymskie, co znacząco utrudnia porozumienie z UE. Zgodzi się Pan z takim sądem?

Nie jestem prawnikiem jak był pan marszałek, także nie wiem, w jakim stopniu przez prawo rzymskie została przeorana Bułgaria, ale nie sądzę, żeby były większe różnice między nią i Ukrainą pod tym względem. Nie zamierzam też twierdzić, że nie będzie problemów z Kijowem, jeśli dojdzie do jego stowarzyszenia z Brukselą. Ale te problemy na pewno będą mniejsze niż wtedy, gdy Ukraina pozostanie poza obszarem integracji europejskiej. Jeśli więc nie uda się podpisać umowy stowarzyszeniowej na najbliższym szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, to cała integracja jako proces na długie lata zatrzyma się na linii Bugu. To nie byłaby dobra wiadomość.

Polska zrobiła wszystko, co możliwe, aby doprowadzić więc do podpisania tej umowy?

Zawsze można zrobić więcej. Wydaje mi się, że mogliśmy Ukrainie udzielić większą pomoc techniczną. Wiem, że z Ukraińcami nie rozmawia się łatwo. To są dumni, niezależni ludzie, w wielu przypadkach trudni dla nas do zrozumienia. Ale mimo wszystko można było wywierać na nich większy nacisk, by wprowadzali zmiany prodemokratyczne. W tej kwestii mamy spore doświadczenie, więc moglibyśmy bardziej pomagać.

Czyli sprawę zaniedbaliśmy?

Tego nie powiedziałem. Polska zrobiła bardzo dużo, by zaprezentować Ukrainę na Zachodzie i przekonać go do tego, że warto z Kijowem rozmawiać, współpracować i traktować jako poważnego partnera.

Mimo to dziś wiele wskazuje na to, że umowa stowarzyszeniowa między Kijowem i Brukselą nie zostanie jednak podpisana. Kto jest temu winien? Ukraińcy, którzy nagle zmienili zdanie, czy sama Unia, której zabrakło elastyczności w rozmowach z Kijowem?

Sygnały są niepokojące, ale nie są jednoznaczne, także mam nadzieję, że jednak nie zrealizuje się scenariusz, o którym pan wspomniał. Ale nawet jeśli ziści się scenariusz negatywny, to byłbym daleki od tego, by winić za to Unię. Bruksela zaproponowała dobry układ stowarzyszeniowy. Był on asymetryczny, a więc Ukraina zyskiwała dodatkowe korzyści na początku, Unia swoje korzyści zyskiwałaby później. Podobnie była skonstruowana umowa stowarzyszeniowa Polski z Unią i przyniosła ona nam wiele dobrego. Przypomnę, że ten dokument podpisaliśmy w grudniu 1991 r. Jaka była wtedy sytuacja gospodarcza Polski? Dramatyczna – a mimo to Unia nie miała wątpliwości, że warto wyciągnąć do nas rękę. Większość Ukraińców jest entuzjastycznie nastawionych do tego integracji z Unią. Problem dotyczy natomiast elit, przede wszystkim prezydenta Janukowycza, który prowadzi własną grę.

Czemu on sobie na to pozwala? Janukowycz szuka najlepszej opcji dla kraju, czy dla siebie?

Ci, którzy znają sytuację lepiej niż ja, podkreślają, że ukraińska klasa polityczna jest dużo bardziej żałosna niż nasza, polska. Ona ma tylko jeden cel: utrzymanie się u władzy.

To wyjaśnia wszystkie problemy?

Tak. Na Ukrainie przywódcy nie uwzględniają długoterminowego interesu własnego państwa.

Z drugiej strony Ukraina ma gigantyczne prolemy gospodarcze, kraj jest właściwie na skraju bankructwa i na gwałt potrzebuje pieniędzy, kilkunastu miliardów euro. Unia jest gotowa w różnych formach przekazać jej ok. miliarda euro po podpisaniu umowy stowarzyszeniowej. Czy w tym przypadku Brukseli nie brakuje elastyczności? Czy nie warto byłoby otworzyć dodatkowych linii kredytowych?

Owszem, powinna być. Ale Unia powinna też być czujna – i być gotowa zareagować w sytuacji, gdyby Ukrainę zaczęła nagle sekować Rosja. W takiej sytuacji Bruksela powinna pomagać Kijowowi odpierać ciosy z Moskwy. W_dodatku trzeba pamiętać, że w chwili podpisania umowy stowarzyszeniowej problemy Ukrainy nie znikną. Rolą Unii powinno być pilnowanie, by nikt nagle nie narzucić retoryki, mówiącej, że te problemy są właśnie konsekwencją umowy stowarzyszeniowej. Przecież w chwili podpisania gwałtownie rośnie wiarygodność kraju, który związuje się takim dokumentem z Unią. To pozwala łatwiej radzić sobie z problemami finansowymi.

Kwestia ukraińska jest dziś najbardziej widoczna, ale jest ona elementem szerszej polityki wschodniej. Z_jednej strony to najlepiej zdefiniowana i najbardziej kosekwentnie realizowana koncepcja w polskiej polityce zagranicznej. Z_drugiej w ostatnich latach nie zanotowaliśmy w niej właściwie żadnego sukcesu. Z żadnym z naszych wschodnich sąsiadów nie mamy dobrych stosunków. Na czym polega problem?

Przede wszystkim trzeba przyjrzeć się samej wizji. Ona nie powinna polegać na samej budowie przestrzeni nam przyjaznej między Polską i Rosją, ale na budowaniu przyjaznej przestrzeni wspólnie z Rosją. Gdyby więc doszło do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Kijowem, warto pomyśleć o rozpoczęciu budowy strefy wolnego handlu z Rosją, czy z unią celną, którą Rosja tworzy. Takie plany byłyby przyjazne wobec Moskwy i pozwalałyby budować jedność kontynentu. Jak długo bowiem Europa będzie podzielona, tak długo nie będziemy mieć gwarancji, że Europa jest kontynentem wolnym od konfliktów. Zawsze będziemy się obawiać, że z konkurencji dwóch bloków zawsze będzie mogła wypłynąć jakaś awantura. Ale to szersza uwaga, natomiast wrócę do pana pytania o politykę wschodnią. Rzeczywiście, nie idzie ona najlepiej. A jeśli nie dojdzie do podpisania umowy stowarzyszeniowej, trzeba będzie wręcz mówić o porażce.

Gdzie szukać źródeł polskich porażek na Wschodzie? Czy błędy popełnia Radosław Sikorski, czy raczej sytuacja geopolityczna jest tak niesprzyjająca, że nikt nie zdołałby odnieść sukcesu?

Nigdy nie jest tak, żeby nie mogło być lepiej. Generalnie mam dobre zdanie o polskiej polityce zagranicznej, ale akurat polityka wobec sąsiadów mogłaby być lepsza. Proszę zwrócić uwagę, że dziś nasz prezydent albo premier właściwe z żadnym z naszych sąsiadów nie może się serdecznie uściskać. Nie można tego zrobić Aleksandrem Łukaszenką – bo to dyktator. Nie można zrobić z Janukowyczem – bo dzielą nas spory o przeszłość. Nie można też tego zrobić z Dalią Grybauskaite – bo z Litwinami też mamy na pieku. Nie świadczy to dobrze o naszym nastawieniu do sąsiadów.

Za czasów Lecha Kaczyńskiego było inaczej – doszło choćby do słynnego lotu pięciu prezydentów na ratunek Gruzji w 2008 r. Dziś Donald Tusk, czy Bronisław Komorowski nie zdołaliby takiej eskapady powtórzyć.

Polscy przywódcy byliby w stanie ją powtórzyć – ale musieliby być przekonani do słuszności takich działań. Chyba nie są. Przypomnę, że w 2009 r. Radosław Sikorski napisał głośny tekst, w którym odrzucił politykę jagiellońską na rzecz polityki piastowskiej. Natomiast według mojej oceny głównym źródłem problemów jest złe nastawienie do sąsiadów, które utrudnia przeprowadzanie wspólnych projektów. Utyskujemy, że wśród sąsiadów panują nastroje nacjonalistyczne, nie zauważając, że sami myślimy w takich kategoriach. We wszystkich inicjatywach politycznych chcielibyśmy być przywódcą – a przecież nasi sąsiedzi są w przeważającej większości mniejsi od nas i bardzo się obawiają polskiej dominacji.

Polsce brakuje empatii?

Tak, brakuje nam empatii dla zrozumienia interesów mniejszych sąsiadów.

Z drugiej strony sposób, w jaki Litwini traktują polską mniejszość, wymaga stanowczej reakcji.

Nie rozumiem, czemu cały czas mówimy o Polakach żyjących na Litwie, gdy powinniśmy mówić o Litwinach polskiego pochodzenia. Tu tkwi różnica, która Litwinów bardzo kole w oczy.

Ale przecież litewscy Polacy sami chcą być tak określani. Ich partia, która współtworzy zresztą rząd, nazywa się Akcja Wyborcza Polaków na Litwie.

Jeśli polski rząd chce walczyć o prawa Polaków na Litwie, to moim zdaniem – przepraszam za uproszczenie – uprawia politykę postkolonialną, bez względu na to, jaką nazwę nosi stworzona przez Polonusów partia. Natomiast gdybyśmy walczyli o prawa obywateli Litwy polskiego pochodzenia, to byśmy mówili nowoczesnym językiem, który nie straszy.

Na ile Polska utrzymuje autonomiczny dialog z krajami na Wschodzie, a na ile jest on światłem odbitym naszych stosunków z Rosją?

Jednym z testów dla miejsca Rosji we współczesnym świecie są jej stosunki z sąsiadami z krajów postsowieckich. Gdy w tych państwach dzieją się rzeczy istotne – jak na przykład umowa o stowarzyszeniu między UE i Ukrainą – to Moskwa reaguje wręcz histerycznie i decyduje się na bezpośrednie ingerencje, jak w przypadku Mołdawii, kiedy zablokowała import win z tego kraju.

Rosja po prostu broni swojego.

Ale taki stan rzeczy jest po pierwsze mało komfortowy dla sąsiadów Rosji, a po drugie mało nowoczesny. Moskwa potrafi rozmawiać tylko z dużymi krajami, natomiast kompletnie nie umie się odnaleźć w relacjach z mniejszymi partnerami.

Nazywa Pan Rosję krajem nienowoczesnym – tyle, że to właśnie na tym najczęściej polegała jego siła. Czemu więc teraz ma się zmieniać?

Bo czasy się zmieniły. Jak długo jak Rosja nie będzie nowoczesnym krajem, tak długo nie ułożymy sobie z nią przyjaznych stosunków.

Czy Rosja Putina jest w stanie samodzielnie, z własnej inicjatywy się zmodernizować?

Dziś Rosję widać w stosunkach międzynarodowych przede wszystkim jako państwo, które ciągle mówi „nie” – tak jakby się obawiała, że przestanie być zauważana. A to przecież nierealne, w końcu ten kraj jest jednym z pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa oraz jedna z kilku potęg nuklearnych oraz potęga energetyczna. Ale taki stan rzeczy coraz mniej chętnie akceptuje rosyjska klasa średnia, której nie podoba się antynowoczesna postawa ich kraju.

Putin jej ulegnie? Odda władzę, lub dostosuje się do jej oczekiwań?

Jestem wiernym wyznawcą tezy Francisa Fukuyamy o końcu historii – dlatego też uważam, że i Rosja, i Chiny zaczną ewoluować w stronę kapitalizmu oraz demokracji. Ale nie umiem powiedzieć, kiedy do tego dojdzie.

Zbigniew Brzeziński w najnowszej książce „Strategiczna wizja” stawia tezę, że z czasem Unia Europejska stworzy z Rosją wspólny obszar gospodarczo-kulturowy. Rozumiem, że podziela Pan tę koncepcję.

Tak. W moim przekonaniu Europa będzie powoli, stopniowo zdobywać serca i umysły Rosjan. A umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą powinna być mostem, który połączy Europejczyków z Rosjanami. Dlatego im szybciej ta umowa zostanie podpisana, tym lepiej.

Dodany: 22 listopad, 2013
Css Xhtml