Dzisiaj jest 20/08/2017

Artykuły:

Zimna wojna to zły scenariusz dla Polski

Przyjęcie euro zwiększyłoby teraz nasze bezpieczeństwo - przekonuje były szef MSZ w rozmowie z red. Jackiem Nizinkiewiczem. (Rzeczpospolita Dz/Nr 70, z dnia 25.03.2014r.).

Unia i USA powinny zareagować na anschluss Krymu kategorycznie, czy wyłącznie używać środków dyplomatycznych, które jak się wydaje zawodzą?

Andrzej Olechowski, były minister finansów i spraw zagranicznych, współzałożyciel PO: Czytając literalnie historię, powinniśmy stanąć zbrojnie, ale oczywiście wojna z potęgą nuklearną nie wchodzi z rachubę. Pozostają sankcje polityczne i gospodarcze.

Władimir Putin wydaje się nie przejmować sankcjami.

Ale one już działają. Były minister finansów Aleksiej Kudrin zwraca uwagę na ucieczkę kapitału z Rosji. Ocenia, że w pierwszym kwartale tego roku to może być 50 mld dolarów. Zwraca również uwagę na to, że banki zachodnie ograniczają kredytowanie banków i inwestycji w jego kraju. W związku z tym Kudrin przewiduje, że w tym roku dochód narodowy Rosji może w ogóle nie wzrosnąć, mimo że był planowany 2,5-proc. wzrost.

Należy wprowadzić ostre sankcje ekonomiczne?

Jeśli Rosja będzie eskalować konflikt, sankcje będą coraz bardziej brutalne. Trzeba jednak pamiętać, że to miecz obosieczny, one uderzają też w nas. Nie ma więc co się wyśmiewać z ostrożności przywódców w tej sprawie. To nie kunktatorstwo, ale odpowiedzialna troska o interes własnych obywateli.

Czy Polska nie jest za mocno powiązana z Rosją, zwłaszcza jeśli chodzi o energetykę?

Polski eksport do Rosji wyniósł w zeszłym roku 11 mld dolarów. To można łatwo przeliczyć na miejsca pracy. Gdybyśmy nie powiązali się z Rosją siecią stosunków gospodarczych, tych miejsc pracy by nie było.

Zatem zostaje dyplomacja.

Efekty działań dyplomatycznych też mogą być bardzo dotkliwe i dla interesów, i dla prestiżu Rosji. Powoli następuje izolacja tego kraju. G8 spotka się bez Rosji, Chiny wstrzymały się od głosowania w Radzie Bezpieczeństwa, odwoływane są wizyty, zawieszane negocjacje, itd.

Putin gospodarczo osłabia Rosję?

Niewątpliwie. Ale też niewątpliwie wiedział, że tak będzie. W planie, który realizuje koszty gospodarcze nie są ważne.

Czy ewentualnie działania uprzykrzające życie Rosji mogą doprowadzić do wewnętrznych protestów i do zmiany postępowania Moskwy?

Dzisiaj wydaje się to mało prawdopodobne, ale mamy wiele przypadków, chociażby Polski, która była obłożona sankcjami (po wprowadzeniu stanu wojennego w 1981 r. – red.), czy Iranu i innych krajów, które w wyniku trudności gospodarczych i społecznych protestów zmieniły swoje postępowanie. Ale to zajmuje lata. Dlatego obawiam się, że wchodzimy w kilkuletni okres nowej zimnej wojny.

Krym jest stracony i co dalej?

Nie wiem. Prezydent Putin realizuje jakiś plan. Realizuje go konsekwentnie, lekceważąc zewnętrzne reakcje. Nie wiemy jednak, jaki jest to plan. Jest wiele możliwości. Jedna, to ostry, strategiczny zwrot w stronę Azji. Rozczarowana Zachodem Rosja przeorientuje się na Wschód, odwróci od „sklerotycznej” Europy do dynamicznej Azji. Zintensyfikuje stosunki z krajami azjatyckimi, otworzy swój daleki wschód na tamtejsze inwestycje, skieruje tam swoje kapitały.
Inny scenariusz to odbudowa imperium – korzystając z względnie dobrej sytuacji gospodarczej i nagromadzonych rezerw, Rosja zbierze rozproszone po upadku Związku Radzieckiego ziemie zamieszkałe przez Rosjan i ludzi mówiących po rosyjsku w jeden organizm państwowy, który – po okresie izolacji – zostanie ostatecznie uznany przez społeczność międzynarodową.
Oba te scenariusze są bardzo złe dla Polski, która pozostanie na granicy dwóch bloków oraz bardzo kosztowne dla Rosji. Ale w polityce „historycznej” koszty mają małe znaczenie.

Ekspansja Rosji i Putina może sięgać dalej?

W obu scenariuszach Rosja chce mieć prawo weta na Ukrainie. Będzie ją tak długo destabilizować, dopóki go nie uzyska, albo dopóki Ukraina się nie rozleci. Obawiam się, że podpisanie umowy politycznej z Unią będzie pretekstem do protestów, zamieszek i apeli o referendum na wschodniej Ukrainie i powtórzy się tam scenariusz krymski. Mamy też kwestię Mołdawii, Nadniestrza. Putin porządkuje przestrzeń poradziecką

Po co?

Bo to jest materiał do stworzenia Unii Euroazjatyckiej, która jest jego najważniejszym projektem.

Unia Euroazjatycka w tej sytuacji nie jest straconym projektem?

Wprost przeciwnie! To jest projekt, który realizuje się na naszych oczach.

Ale cała Ukraina nie wejdzie w skład tego projektu. Nowe władze na to nie pozwolą.

Tak, ale jaki będzie ostateczny kształt samodzielnej Ukrainy, dzisiaj nie wiemy.

Czy utrzymają się nowe władze w Kijowie?

Nowi przywódcy Ukrainy budzą nasze wielkie nadzieje, są w widoczny sposób inni od poprzednich. Ich los zależy przede wszystkim od tego, czy są w stanie ustabilizować sytuację i wzmocnić państwo. Dzisiaj jest ono bardzo słabe, na skraju bankructwa.

Jak postrzega pan wypowiedzi polityków, którzy mówią, że Polska powinna przymknąć oczy na Krym, albo tych, którzy jeżdżą na Krym jako obserwatorzy?

Każdy, kto to robi, poddaje w wątpliwość swój kontakt z rzeczywistością, albo swoją uczciwość.
Póki sprawa Krymu nie znalazła rozwiązania akceptowanego przez Ukrainę, nie mamy prawa inaczej określać Rosji niż jako agresora.

Czym mogłaby skutkować zimna wojna?

Wzrostem niestabilności w świecie, wzrostem asertywności Chin i bardzo poważnymi stratami gospodarczymi zarówno na Zachodzie, w tym w Polsce, jak i w Rosji.

Jak mogłoby się to odbić na sytuacji Polski?

Na pewno zmniejsza to prawdopodobieństwo osiągnięcia zaplanowanych wyników gospodarczych. Bez wątpienia mamy do czynienia z przyspieszeniem tempa wzrostu, ale problemy z Rosją osłabią ten wzrost.

Jak bardzo?

To zależy od tego jak daleko posunie się Rosja i jak twarde będą nasze sankcje. Spadek polskiego eksportu do Rosji o 10 proc, spowoduje spadek naszego PKB o 0,2 proc. To nie jest mało. Wpływ konfliktu na naszą politykę też będzie istotny. Wobec zagrożeń zewnętrznych w sposób naturalny ludzie konsolidują się wokół aktualnych przywódców. W czasie przeprawy przez rzekę koni się zmienia! Zwłaszcza jeśli rząd postępuje poważnie i roztropnie. A nasz tak robi. Musimy tu pochwalić premiera, ministra spraw zagranicznych i wszystkie osoby odpowiedzialne za naszą politykę zagraniczną.

PiS krytykuje szefa MSZ.

Chyba dzisiaj nie krytykują. Raczej mówią: no nareszcie realizuje naszą politykę.

A pan powiedziałby protestującym w Kijowie tak jak Radosław Sikorski: albo podpiszecie, albo wszyscy będziecie martwi?

Byłem uczestnikiem obrad okrągłego stołu, więc dla mnie ta wypowiedź byłaby nawet bardziej naturalna niż dla Radosława Sikorskiego.

PiS ma remedium na konflikt wschodni?

Wydaje mi się, że Polacy są dość zestresowani perspektywą konfliktu zbrojnego i nadmierne napinanie muskułów może ich tylko zrazić, a nie zachęcić do PiS. Poprą raczej polityków zdolnych do osiągnięcia kompromisu.

Ma pan wrażenie, że niektórzy na prawicy chcieliby Majdanu w Polsce?

Dobre pytanie. Uczciwie myślę, że nie. Ale nie unikają retoryki, która zachęca do protestów, do buntu.

Za dwa miesiące wybory do Parlamentu Europejskiego…

I niewątpliwie sprawa Ukrainy będzie na nie rzutować. Ukraina przywiodła Polakom na myśl sprawę, która wydawała się być już odległa, czyli bezpieczeństwo. Poglądy na ten temat są różne. Od tradycyjnych czyli, że powinniśmy się zbroić, do bardziej kompleksowych.

Czy rację ma Janusz Palikot, który twierdzi, że wejście do strefy euro byłoby najlepszym sposobem ugruntowania polskiego bezpieczeństwa?

Ja od zawsze jestem zwolennikiem jak najszybszego wejścia do strefy euro. Na pewno poprawiłoby to bezpieczeństwo Polski.

Kraje, które przyjęły euro dzisiaj narzekają.

Nie słyszę tych narzekań. Obserwuję sytuację na Słowacji, która jest bezpośrednim sąsiadem. Kiedy skończy się obecna „stracona dekada”, będzie można dokonać porównania tego, jak poradził sobie kraj w strefie euro i poza nią. Dzisiaj Słowacja nie jest w dużo gorszej sytuacji niż my.
Chciałbym, żeby debata o euro przetoczyła się w trakcie wyborów europejskich. Problem z tymi wyborami jest taki, że nikt zwykle w ich czasie nie rozmawia o Europie. Konflikt ukraiński zapewne sprawi, że tym razem będzie inaczej. Jeśli tak się stanie, to trudno powiedzieć, jak ułożą się wybory, bo nie wiemy, jak Polacy zareagują na dylematy europejskie, które generalnie uważają za nudne.

PiS jest w stanie wygrać te wybory? Prognozuje się, że frekwencja w nich będzie bardzo niska, niższa niż w poprzednich, a do urn pójdą osoby lepiej wykształcone, z większych miast.

Niska frekwencja służy opozycji. Wskazuje na brak serca do aktualnej władzy. Czyli PiS może wygrać wybory.

To nada ton kolejnym rozdaniom politycznym?

Pytanie jest, kto jeszcze się pokaże. Jak widać, iluś harcowników próbuje. Weźmy np. Jarosława Gowina. Wiadomo, że jego przyszłość jest całkowicie uzależniona od tego, co się wydarzy w tym wyborach. Istotny jest wynik Palikota w porównaniu z wynikiem SLD. To też rozstrzygnie jakieś spory. Więc ważna będzie nie tylko relacja miedzy dwoma większymi ugrupowaniami, ale też mniejszymi. Wtedy będziemy mogli wyciągać wnioski i prognozować.

Współzakładał pan PO. Co pan myśli na widok transferów takich jak Michała Kamińskiego, Bartosza Arłukowicza, Joanny Kluzik-Rostkowskiej, Pawła Zalewskiego, czy też Mariana Krzaklewskiego przed poprzednimi eurowyborami?

Donald Tusk kiedyś relacjonował mi rozmowę, w której zarzucał Jarosławowi Kaczyńskiemu niską jakość ludzi w jego otoczeniu. Kaczyński miał mu odpowiedzieć, że porządki w Polsce można zrobić również brudną ścierką. Myślę, że Tusk wziął to sobie do serca.
Mnie kiedyś bardzo zbulwersowało przyjęcie pana Krzaklewskiego na listy wyborcze i było to ostatnim elementem, który zdecydował, że wstąpiłem z Platformy. Dzisiaj takim bulwersującym wydarzeniem jest pan Kamiński. Nie chodzi o to, co mówił o Platformie, bo to należy do warsztatu polityka, że o przeciwnikach mówi źle. Ważne jest to, co mówił Polakom o Polsce, o mniejszościach, o sąsiadach. Do jakich postaw i wyborów przekonywał. To były działania zdecydowanie szkodliwe dla Polski.

A co sobie pomyśli wyborca Platformy, widząc Michała Kamińskiego na listach PO?

Podkarpacki wyborca Platformy zareagował prawidłowo na pana Krzaklewskiego (były szef „S” nie wszedł wtedy do europarlamentu – red.). Zobaczymy jak zareaguje lubelski. Start byłego posła PiS z list PO to wielkie upokorzenie dla środowiska Platformy na Lubelszczyźnie. Okazuje się, że PO nie była w stanie przedstawić nikogo, kto mógłby tam być atrakcyjnym kandydatem.

Widzi pan dzisiaj jakąkolwiek wizję PO, scenariusz dla Polski, czy tylko pragmatyczne podejście do rządzenia?

Dość powszechnym zastrzeżeniem do Platformy jest brak strategicznej wizji dla Polski. Wydawałoby się, że sytuacja ukraińska powinna być podnietą, bodźcem, choćby w dziedzinie przyszłej polityki europejskiej. Można coś zaproponować np.: narzuca się aktywne działania Polski na rzecz wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To mogłoby być w końcu jedno z najważniejszych haseł na sztandarach reprezentacji partii rządzącej , która tak dobrze się spisuje w kontekście międzynarodowym. Jeśli tego nie zobaczymy, to będzie to znaczyć, że cały czas postulat wydłużenia horyzontów i pokazania Polakom ambitnych celów, trafia w próżnię.

Jarosław Kaczyński przedstawia spójną wizję i dzisiaj może być dobrym rozwiązaniem dla Polaków zmęczonych rządzami Tuska?

Nie. I na tym polega nasz problem. Programy Jarosław Kaczyńskiego pozostają egzotyczne. To są programy, które nie dają się zrealizować i są cały czas z nurtu typowych polskich obietnic: mieszkania dla młodych czy dodatkowy bilion złotych. Do tego dochodzą dziwne obietnice, takie jak, że „będziemy karać pracodawców, którzy nie podnoszą pensji”. To są pomysły niezgodne z logiką obecnego systemu i odstręczają od PiS roztropnych ludzi.

Wspiera pan Europę Plus w wyborach do PE?

Trzymam kciuki za tych kandydatów, którzy powiedzieli, że w Parlamencie Europejskiem będą chcieli wstąpić do międzynarodówki liberalnej. Może się tak stać, co dla mnie jest bardzo przykre, i szkodliwe dla Polski, że nikogo nie będziemy mieli w tym ugrupowaniu, a to jest trzecia największa siła w europarlamencie. Deklarację wstąpienia do tej międzynarodówki zgłosili Paweł Piskorski, Andrzej Celiński, prof. Jan Hartman i Andrzej Potocki. Za nich trzymam kciuki. Ale powiedziałem sobie, że żadnej partii i żadnej listy nie będę w tych wyborach wspierał.

Co pan myśli, słuchając Janusza Palikota, który mówi o Janie Pawle II, że byłby zdziwiony, gdyby Wojtyła nie miał dzieci?

Antykatolickie wypowiedzi Janusza Palikota mnie rażą i obrażają. Rozumiem, że uważa on, iż największą przeszkodą dla modernizacji Polski jest Kościół katolicki. Ja z tą opinią się nie zgadzam. Widzę innych, znacznie skuteczniejszych hamulcowych.

Kogo?

Choćby tradycjonalistyczne ugrupowania jak PSL czy PiS, czy duży segment polskiej opinii publicznej, który powołuje się na religię, ale hamuje modernizację Polski ze względu na własne interesy. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy oni chodzą do kościoła, czy nie.

Nadchodzi zmierzch PSL?

Uniosłem brwi, kiedy zobaczyłem, że do rządu powrócił Marek Sawicki. Pamiętam z jakich powodów odszedł. To nie była kwestia kompetencji czy wygaśnięcia mandatu politycznego, ale dość żenujący przykład nepotyzmu i korupcji. Partia, która nie może sobie poradzić z tego typu kulturą polityczną jest skazana na wygaśnięcie.

Dodany: 25 marzec, 2014
Css Xhtml