Dzisiaj jest 24/07/2017

Artykuły:

Kto zastąpi Kaczyńskiego? Będzie walka na śmierć i życie?

–pytają dr Andrzeja Olechowskiego, w rozmowie dla Fakt 24.pl, red. Joanna Stanisławska i red. Agnieszka Niesłuchowska.

Andrzej Olechowski w specjalnym wywiadzie dla Fakt24 mówi o tym, jak bardzo jest zmartwiony sposobem, w jaki PiS bierze władzę. Stwierdza jednocześnie, że gabinet Beaty Szydło jest rządem tymczasowym i niedługo zostanie wymieniony na “spokojniejszy”. Zdaniem byłego ministra finansów i szefa MSZ, między premier Beatą Szydło a prezydentem Andrzejem Dudą już rozwija się konkurencja o schedę po Jarosławie Kaczyńskim. Jeden z “trzech tenorów”-założycieli PO wyjaśnia też dlaczego nie wspiera Platformy a .Nowoczesną. Stwierdza też, że Donald Tusk ma szansę, by jego nazwisko zostało zapisane złotymi zgłoskami w historii Unii Europejskiej.

Fakt24:Przed wyborami mówił pan, że byłby człowiekiem bardzo zmartwionym, wręcz popadłby w depresję, gdyby PiS wszedł do parlamentu, na takich warunkach, że mógłby zmieniać konstytucję. Czy już wystąpiły u pana pierwsze objawy załamania w związku z tym, co się dzieje?

Andrzej Olechowski: Jestem bardzo zmartwiony. Szczególnie niepokoi mnie gwałt na Trybunale Konstytucyjnym oraz diametralna zmiana stosunku do integracji europejskiej.

PiS bierze władzę w tempie błyskawicznym, jak pan sobie tłumaczy ten pośpiech?

- Na pewno są głodni stanowisk. Niestety w Polsce, wśród wszystkich partii politycznych, panuje haniebny zwyczaj, że posady w sektorze publicznym - w administracji i w państwowych firmach - traktowane są jak łupy wojenne. Haniebny, ponieważ te właśnie stanowiska, jak żadne inne, powinny być przedmiotem otwartych dla wszystkich obywateli, skrupulatnych konkursów. W końcu wszyscy płacimy podatki, z których te posady są finansowane! Ma też PiS bardziej strategiczny zamysł, stworzenia nowej “patriotycznej” elity. Ale to mrzonka - z partyjnego namaszczenia można awansować do nomenklatury, ale nie do elity.

Lech Wałęsa wstydzi się wyjeżdżać, bo nie chce się tłumaczyć z obniżenia standardów demokratycznych w Polsce. Pan odczuwa podobny dyskomfort, gdy rozmawia ze znajomymi z zagranicy?

- Tłumaczę im, że partia rządząca jest partią radykalną, która nadinterpretuje swój mandat wyborczy. Wyrażam też nadzieję, że nie wszystkie zmiany, które chce przeprowadzić uda jej się zrealizować, bo społeczeństwo obywatelskie w naszym kraju jest odważne i zdeterminowane.

Manifestacje KOD odbywają się nie tylko w różnych miastach w Polsce, ale też za granicą. Czy to już czas na pospolite ruszenie?

- Przede wszystkim powtarzam politykom, żeby trzymali się od tej inicjatywy z daleka, bo to ruch, który powinien się sam organizować. Nie wiem, czy w tym momencie ważniejsza jest masowość wystąpień czy ich długotrwałość, do czasu aż nie ustąpią powody sprzeciwu, takie jak np. niekonstytucyjne decyzje prezydenta. Rzeczywiście jednak bardzo wiele osób, które znam, jest przejętych sytuacją w Polsce i mają ochotę wziąć w jakimś pospolitym ruszeniu.

Czy jednak Polakom starczy zapału?

- Dobre pytanie. Zapału, wytrwałości i czujności. Na przykład, politycy opozycyjni ustalają dyżury, by ich PiS nie zaskoczył i nocą nie dokonał zmiany konstytucji. Jak długo można? I, co jeszcze wymyślą? PiS zachowuje się jak drapieżnik, jego działania ludzi przyzwyczajonych do pewnych standardów postępowania, np. z legislacją, zaskakują. To tak, jak w eleganckim domu nie smarka się na podłogę i jak ktoś to zrobi, nie wiadomo jak się zachować. Najgorzej jeśli wszyscy postanowią smarkać. Doświadczenie jednak uczy, że tego typu ugrupowania, gdy dojdą do władzy, potrafią ją bardzo sprawnie konsolidować, ale przeważnie okazują się nieskuteczne w tym, by obywatelom poprawić życie, stworzyć im lepsze warunki do rozwoju i realizowania się.

Czy opozycja jest w stanie skutecznie się zjednoczyć i być może zmobilizować ludzi do wyjścia na ulicę?

- Gdyby Polacy musieli wyjść na ulice, musieli tam walczyć o swoje prawa, wtedy zacząłbym się wstydzić za granicą, bo to by oznaczało, że nasza demokracja już nie działa. Opozycja przez jakiś czas nie będzie zjednoczona, ale to nie oznacza, że będzie niezdolna do współpracy w ważnych dla Polski sprawach. Dwie główne partie: Platforma i .Nowoczesna na razie konkurują ze sobą o prymat wśród opozycji i to się musi rozstrzygnąć.

Pan, jeden z trzech tenorów, którzy założyli Platformę, kibicuje w tym starciu .Nowoczesnej. Dlaczego?

- Wydaje mi się bardziej obiecującą propozycją, przede wszystkim dlatego, że Platformie brakuje wiarygodności. Dopóki jej nie odzyska, będzie na straconej pozycji.

Pomimo zmiany przywództwa?

- Tak, bo trudno mówić, żeby to była nowa Platforma Obywatelska.

Grzegorz Schetyna na czele to dobra zmiana w PO?

- Naturalna, ale czy dobra, to się dopiero okaże. To wybitny organizator, natomiast czy sprawdzi się jako przywódca polityczny, który zarazi ludzi swoim programem, nie wiemy. W tej konkurencji dotąd nie występował.

Czy nowy szef Platformy będzie szukał kontaktu z długoletnim rywalem - Donaldem Tuskiem?

- Obaj panowie byliby niemądrzy, gdyby nie byli w kontakcie.

Obecna sytuacja może ich zbliżyć?

- Pan Tusk zawsze będzie sercem z Platformą, która w obecnym kształcie jest jego kreacją. Ale ma w tej chwili inne zmartwienia.

Czy jednak wyjeżdżając do Brukseli nie pogrzebał swojego “dziecka”?

- Musiałyby panie wierzyć, że Platforma z Tuskiem w tych wyborach byłaby bardziej wiarygodna, niż bez niego. Nie mam takiego wrażenia. Platforma nie była w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego miałaby rządzić jeszcze przez cztery lata. Taka była przyczyna jej niepowodzenia.

Tusk jeszcze wróci? Polacy za nim zatęsknią?

- Jeśli poradzi sobie z dwoma wyzwaniami, z którymi dziś się mierzy, czyli z wyjściem Wielkiej Brytanii z UE oraz z uszczelnianiem granic europejskich, jego nazwisko zostanie zapisane złotymi zgłoskami w historii Unii Europejskiej, stanie się bardzo ważną postacią w Europie. Nie wiem, czy będzie chciał tę rolę poddawać weryfikacji i ryzykować przegraną w kolejnych wyborach w Polsce, zwłaszcza, że polscy wyborcy są znani z tego, że są nielojalni. Nie wiem, jak sam bym się zachował w takiej sytuacji. Dzisiaj trzymam kciuki, by mu się powiodło w tych dwóch sprawach.

Jarosław Kaczyński został człowiekiem roku zarówno “Gazety Polskiej”, jak i “Wprost” - to pana zaskoczyło?

- To po prostu uznanie faktu. Na pytanie, kto miał największy wpływ na politykę w zeszłym roku, jest jedna odpowiedź.

Chociaż obecnie większość Polaków nie ma wątpliwości, że to prezes Jarosław Kaczyński, to jednak wyborcy Prawa i Sprawiedliwości twierdzą, że to premier Beata Szydło realnie kieruje Polską. Czy oznacza to, że pozycja prezesa Kaczyńskiego jako lidera partii może być zagrożona?

- Przed wyborami mówiłem o Andrzeju Dudzie, że tak długo będzie cieszył się samodzielnością, dopóki będzie się zgadzał z prezesem Kaczyńskim. Tak samo jest z premier Szydło. Nie postrzegam tych polityków jako samodzielnych graczy politycznych. Czego nie wiemy, to czy są tylko wykonawcami, czy także współtwórcami polityki prezesa PiS. Wśród nich musi się też już rozwijać konkurencja o schedę po Jarosławie Kaczyńskim.

Początkowo zastanawiano się, czy Beata Szydło powtórzy los Kazimierza Marcinkiewicza, ale teraz chyba się nie zanosi na to, by Kaczyński znów został premierem?

- Nie wiem. Mam jednak poczucie, że ten rząd jest tymczasowy, właśnie poprzez nagromadzenie tak radykalnych postaci, lekceważących opinię publiczną, wprowadzających terror większości parlamentarnej. Macierewicz, Waszczykowski, Naimski, Ziobro. To nie są ludzie, którzy kojarzą nam się z kompetencją, spokojem, rozwagą i otwarciem na różne argumenty. To ludzie od siekiery i młota, a nie od pracy na rzecz dobra wspólnego. Dlatego ich rządy nie mogą trwać długo. Zaczyna to przynosić kłopoty, także w samym PiS rodzi się opór przeciw zbyt radykalnym posunięciom. Może tak to zostało pomyślane, że ten rząd z czasem zostanie zastąpiony przez bardziej spokojny gabinet.

Z Jarosławem Kaczyńskim na czele?

- Nie sądzę.

Zanadto spodobała mu się rola naczelnika państwa, jaką nieformalnie sprawuje?

- Przy okazji różnych uroczystości, na których pojawia się uśmiechnięty, widać wyraźnie, że w tej nowej roli bardzo dobrze się odnajduje.

Minister Waszczykowski w zeszły piątek przedstawił informację o stanie polityki zagranicznej. Czy jednak obrany przez niego kierunek tej polityki to nie jest tykająca bomba?

- Mam wrażenie, że bomba już wybuchła. W polityce zagranicznej kurs, jak na lotniskowcu, powinno zmieniać się powoli. Tymczasem nowy minister funduje nam po 25 latach radykalną zmianę polityki wobec integracji europejskiej. Będziemy teraz działać na rzecz dalszego rozwoju wspólnego rynku i ograniczać integrację w innych dziedzinach. To kierunek, który - moim zdaniem - jest niezgodny z polską racją stanu. Dotychczas staraliśmy się wzmacniać i rozwijać solidarność europejską. Wspólny rynek jakoś się z solidarnością nie kojarzy.

Minister proponuje też pragmatyzm w relacjach z Rosją. Jak to rozumieć?

- Wszyscy szefowie dyplomacji w przeszłości o tym mówili, ale minister Waszczykowski dla naszych dobrych relacji postawił Rosjanom dodatkowo trzy warunki: oczekuje rzetelnej współpracy w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy smoleńskiej, zwrotu wraku prezydenckiego samolotu oraz odtajnienia do końca archiwów dotyczących zbrodni popełnionych przez Stalina na Polakach. Każdy z nich jest dziś niemożliwy do spełnienia. Od razu więc mamy odpowiedź, czy ten dialog coś da, czy nie.

Wielu oczekiwało, że wrak powróci do Polski. Rosjanie wciąż jednak, jak mantrę, powtarzają, że zwrócą szczątki tupolewa po zakończeniu śledztwa. Minister Waszczykowski coś wskóra?

- Sprawa zwrotu wraku jest polityczną decyzją prezydenta Rosji. Jak nie będzie chciał, nie odda. Zrobi to, gdy będzie mu się opłacało, np. jeśli będzie chciał poprawić relacje z Polską. Na razie nie widzę takiej woli.

Jak ocenia pan nowego szefa MSZ, resortu, którym i pan w przeszłości kierował?

- Nie miałem okazji bliżej go poznać. To długoletni dyplomata, zatem można przypuszczać, że wie, na czym polega ta praca.

Trudno jednak za dyplomatyczną uznać wypowiedź m.in. o rowerzystach i wegetarianach, którzy - w jego opinii - mają “niewiele wspólnego z tradycyjnymi polskimi wartościami”. Myśli pan, że to lapsus, czy przemyślana wypowiedź?

- Sądzę, że szczere słowa. Minister, tak jak cały PiS reprezentuje tych Polaków, którzy są nieufni wobec zachodnioeuropejskich wartości, obyczajów i tendencji. Podkreślają inność, osobność Polaków. Bliżej im - czego głośno oczywiście nie powiedzą - do Wschodu niż do Zachodu.

W wyborach poparł pan Ryszarda Petru. Coraz częściej jednak prawicowe media wytykają mu przeszłość, piszą, że wychowywał się pod okiem GRU. To początek rozbijania kapitału, jaki udało mu się zgromadzić?

- Teza, że coś wynika z tego, że jako dwunastolatek przebywał w ZSRR, jest absurdalna. Jarosław Kaczyński urodził się w stalinowskiej Polsce, no a same panie wiedzą: “Czym skorupka za młodu nasiąknie…”. Ręce opadają.

Nie dziwią pana coraz częstsze wpadki historyczne lidera .Nowoczesnej? Czy to, że jest ekonomistą, usprawiedliwia jego niewiedzę w tej dziedzinie?

- To za młody człowiek, by go pamięć zawodziła. Przypomnę moje ulubione powiedzenie: im wyżej małpa wchodzi na drzewo, tym bardziej odsłania tyłek. Trzeba być ostrożnym w tym, co się mówi. Pamiętajmy jednak, że dopiero od roku działa w polityce.

To słabe usprawiedliwienie.

- Ma różne braki, ale i wielki talent, który - mam nadzieję - będzie się rozwijał w takim tempie, jak dotychczas.

Przed wyborami parlamentarnymi oficjalnie poparł go m.in. Guy Verhofstadt, były belgijski premier, lider frakcji liberałów w PE, słynący z krytycznych wobec PO i PiS wypowiedzi. Pojawiły się spekulacje, że za inicjatywą Petru stoją zachodni gracze, którzy, jak wspomniany Verhofstadt, prowadzą interesy m.in. z Gazpromem. To zaszkodzi Petru?

- Nie znam żadnej wypowiedzi, w której pan Petru popierałby Gazprom i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której chciałby lub mógłby to zrobić. Ale czy taka insynuacja - prawą ręką przez lewe ucho - może mu zaszkodzić? Oczywiście. To jest dziś lider opozycji i warto obrzucić go każdym, najbardziej nawet absurdalnym podejrzeniem. Zawsze coś się przyklei, zawsze - by zacytować prezesa telewizji - ciemny lud coś kupi…

Petru często pojawia się w telewizji. Złośliwcy mówią, że oszczędza w ten sposób na wynajmie mieszkania. Śmieszą pana te żarty?

- Mało oglądam telewizji. Głównie dzienniki. Nie śledzę programów publicystycznych, bo denerwuję się, a wtedy dużo palę i moje serce wpada w arytmię. A na poważnie, Petru jeszcze mi się nie opatrzył, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby faktycznie wyskakiwał z przysłowiowej lodówki. To człowiek, który wciąż nie jest dostatecznie znany w całej Polsce. Gdy ja byłem na tym etapie, starałem się zwiększać swoją “widoczność”, byłem gotowy pójść do każdego programu, nawet porannego, choć nienawidzę wstawać tak wcześnie.

Wspomniał pan, że ogląda “Wiadomości”. Dostrzegł pan już zmianę, której twarzą jest nowy prezes TVP?

- Dostrzegłem. W “Wiadomościach” pojawiają się informacje, które niekoniecznie padają w innych telewizjach. Może to i dobrze, są różne spojrzenia. Niepokojące jest to, że wielu Polaków, do których i ja się zaliczam, dość instynktownie przyznaje TVP wysoką wiarygodność, traktuje jako w miarę obiektywny kanał informacji - w końcu jest finansowana z naszych wspólnych pieniędzy. Jeśli TVP stanie się tubą propagandową partii rządzącej, Polacy stracą kolejną wspólną instytucję. Muszę też powiedzieć, że żal mi ludzi, z których jest dziś robiony wiatrak. Żałuję, że nie ma już osób takich jak nieodżałowany abp Życiński, który przy poprzedniej “dobrej zmianie”, apelował, by zwracać uwagę, czy się nie robi kariery kosztem czyjegoś życia. Tym razem czystka kadrowa obejmuje nie tylko “twarze” telewizji, ale również ludzi z zaplecza, dla których utrata pracy w TVP prowadzi do rodzinnych tragedii.

Wracając do PO. To słusznie, że jej posłowie alarmują PE o sprawach Polski? PiS uważa, że to zwykłe “donoszenie”.

- Z PE sprawa jest prosta - oni nie “alarmują PE”, ale podnoszą sprawę w PE. Parlament Europejski to również nasz parlament, wybieraliśmy posłów do niego. Jeśli ja, jako wyborca, jestem zaniepokojony tym, co dzieje się w Polsce, mam prawo prosić europosłów o zainteresowanie tą sprawą. Debaty na temat Polski są zatem czymś całkowicie naturalnym. Bo o czym niby PE ma dyskutować? O Maroku? Japonii? Bardziej skomplikowane są wystąpienia niezgodne z wolą rządzących w relacjach z rządami innych państw. W stosunkach między państwami Polskę reprezentuje legalnie wybrany rząd. I oczywiście jest trudno w wystąpieniach wobec innych rządów krytykować własne państwo, bo istnieje coś takiego jak racja stanu, racja państwa. Ale racja stanu musi zostać zdefiniowana w pluralistycznej, demokratycznej dyskusji. Wtedy obowiązuje wszystkie strony. Jeśli jednak takiej debaty nie było, argumenty opozycji nie były rozważane, konsensus nie był poszukiwany nie można wymagać aby wszyscy podporządkowali się poglądowi jednej tylko partii.

Myśli pan o wyjeździe z Polski?

- Skąd! Nawet mi to przez głowę nie przeszło. To jest test dla Polaków - na ile jesteśmy przywiązani do demokracji i do wspólnoty z innymi Europejczykami. Test trudny, ale do zdania.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska

Dodany: 13 luty, 2016
Css Xhtml