Dzisiaj jest 14/12/2017

Artykuły:

Opozycja musi się zjednoczyć i mieć wizję V RP

Jeśli Polska miałaby nadal pogrążać się w swojej osobności - nacjonalizmie, autorytaryzmie, lekceważeniu mniejszości itp. - nasi partnerzy stwierdzą, że nasz kraj do nich nie pasuje. Wrócimy wówczas do miejsca, które było naszym przekleństwem i przyczyną ogromnych tragedii - pomiędzy dwoma światami. Tym razem pomiędzy nowoczesną, liberalną Europą i asertywną, autorytarną Rosją - mówi w rozmowie z nami Andrzej Olechowski, były minister finansów i minister spraw zagranicznych. I dodaje, że według niego, Donald Tusk nie będzie się ubiegać o urząd prezydenta: - Ktoś, kto zdobył mistrzostwo świata w wadze ciężkiej, nie będzie chętnie występował w walce o tytuł powiatowego mistrza. I to jeszcze w sytuacji, kiedy może tę walkę przegrać - mówi dr Andrzej Olechowski w rozmowie z red. Kamilą Terpiał, dla portalu “wiadomo.co” (27.11.2017 r.)

Śpi pan spokojnie?

Zdecydowanie nie. Ten czas, który przeżywamy jest szkodliwy i potencjalnie bardzo dla Polski groźny.

Dlaczego?

Moją uwagę koncentruje dzisiaj polityka zagraniczna. Stosunki z ważnymi dla nas krajami się pogorszyły. I dostrzegają to chyba wszyscy, bez względu na poglądy.

Z jakim krajem są najgorsze?

W UE przegraliśmy, i to w sposób druzgocący, dwa ważne głosowania: wybór szefa Rady Europejskiej i dotyczące pracowników delegowanych. Co pokazuje, że nie potrafimy budować koalicji wokół swoich postulatów, czyli jesteśmy w Unii izolowani. Tylko zwolennik wyjścia Polski z UE może być z takiego stanu rzeczy zadowolony. Po drugie stosunki ze wszystkimi sąsiadami Polski są gorsze niż 2 lata temu. Może z wyjątkiem Białorusi, ale trzeba być bardzo wrażliwym na odcienie żeby to zauważyć.

Donald Tusk nie śpi spokojnie i pisze tak: „Ostry spor z Ukrainą, izolacja w UE, odejście od rządów prawa i niezawisłości sadów, atak na sektor pozarządowy i wolne media - strategia PiS czy plan Kremla?” Też stawia pan sobie takie pytanie?

Zajęci krajowymi sporami gubimy kontekst międzynarodowy, który dla Donalda Tuska jest bardzo ważny i z jego punktu bardzo dobrze go widać. W tej chwili gramy w drużynie z Rosją w tym sensie, że osłabiamy UE, wnosimy do niej chaos, zamieszanie i złe emocje.

Słusznie szef Rady Europejskiej i były premier zwraca na to uwagę właśnie teraz i w tak alarmującym tonie?

Jeśli chodzi o obiektywny ogląd sytuacji międzynarodowej, konfliktu między UE i Rosją w Ukrainie, to niewątpliwie Donald Tusk ma rację. Pytanie, czy przewodniczący Rady Europejskiej powinien się wypowiadać o sytuacji kraju, z którego pochodzi? Uważam, że dopóki jest Polakiem, a przecież nim pozostaje, to może to robić kiedy chce. Obecnie rządzący uważają, że wszyscy, którzy się nie zgadzają z ich zdaniem powinni zamilknąć. Ale przecież nie na tym polega demokracja i pluralizm.

Według polityków PiS Donald Tusk to frustrat, który chce zaszkodzić Polsce. Nerwowa reakcja.

Takiej reakcji można się było spodziewać. Diagnoza była trafna i wypowiedziana przez osobę, której zdanie wielu Polaków sobie ceni. Charakterystyczne, że nikt nie podjął z nim merytorycznej polemiki.

Jakie ten alarmujący tweet może mieć znaczenie w przestrzeni międzynarodowej?

Zastanawiać powinna przede wszystkim powaga niepokoju Donalda Tuska. Wydaje mi się, że bezpośrednim powodem tego alarmu mogło być niewpuszczenie ukraińskiego urzędnika do Polski. To są rosyjskie metody działania. Prawda jest taka, że wzmożony nacjonalizm polski starł się z nacjonalizmem ukraińskim. Jeżeli chcemy żeby wolna Ukraina była trwale między nami a Rosją, bo to gwarantuje, że nie odrodzi się agresywne rosyjskie imperium, to Ukraińcy muszą mieć swoją historię, tożsamość, patriotyzm i to nie może być ułożone na naszą modłę. Pewna siebie, będąca w UE Polska powinna wykazywać strategiczną cierpliwość, hojność, a nie domagać się natychmiast, irytować i grozić palcem. To powoduje kontrreakcję.

Tym bardziej, że Ukraina na wschodzie prowadzi wojnę z Rosją.

Z punktu widzenia Ukrainy Polska dzisiaj pomaga im, czy Rosji?

Rozumiem, że to retoryczne pytanie.

Oczywiście.

Donald Tusk chce wrócić do polskiej polityki?

Nie wydaje mi się.

Nie planuje ubiegania się o urząd prezydenta?

Według mnie nie planuje. To wszystko będzie zależało od tego jaka będzie sytuacja w Polsce i co będzie Donaldowi Tuskowi w duszy grało. Ale ktoś, kto zdobył mistrzostwo świata w wadze ciężkiej nie będzie chętnie występował w walce o tytuł powiatowego mistrza. I to jeszcze w sytuacji, kiedy może tę walkę przegrać.

Nacjonalizm polski podnosi ostatnio głowę? To, co działo się 11 listopada powinno nas niepokoić?

Tak. Marsz 11 listopada to nie była radosna manifestacja rodzin, które świętują historyczne wydarzenie. On miał wygląd, ton i zapach demonstracji nacjonalistycznej; demonstracji siły i buty. Był organizowany w takim duchu i klimacie, także z udziałem nacjonalistów z innych państw. Dlatego tak bardzo zainteresowały się nim media międzynarodowe. Uważam się za patriotę, ale w normalnych czasach swojego patriotyzmu nie trzeba eksponować, pokazywać innym: patrzcie, jestem patriotą! Nie ma takiej potrzeby. Jeżeli ktoś to robi, to w jakimś celu – pokazuje, że jest lepszy od innych, bardziej kocha ojczyznę niż inni, powinno się go słuchać. To są bardzo niedobre idee i emocje Fakt, że dzięki PiS-owi one przebijają się do głównego nurtu polskiej polityki jest bardzo groźny.

Dlaczego w takim razie PiS prowadzi flirt z takimi ruchami?

Nie wiem czy to jest flirt. Wydaje mi się, że wielu ludzi z ich środowiska po prostu tak myśli. Oni tacy są. W przestrzeni publicznej mamy stopniowanie: patriotyczne, narodowe i w końcu nacjonalistyczne. Oni nie określają siebie jako nacjonalistów, raczej stawiają na granicy patriotów i narodowców. Ale to się tylko inaczej nazywa.

A do czego taki „patriotyzm” może prowadzić?

Do ksenofobii, zamykania kraju, konfliktu z innymi i do faszyzmu. Tak ta choroba się rozwija.

W Europie i na świecie też obserwujemy wzrost takich nastrojów. Dlaczego?

Z tym zjawiskiem wzrostu nastrojów populistycznych, w tym nacjonalistycznych borykamy się od czasu kryzysu finansowego. Po traumie kryzysu ruchy antyestabilishmentowe i populistyczne nabrały siły. One obwiniały za ten stan rzeczy władze. Zwłaszcza UE, że nie była w stanie ochronić przed taką katastrofą, dlatego trzeba wziąć sprawy we własne ręce. Do tego doszła masowa imigracja, czyli powód do zamknięcia granic. Takie myślenie zawsze w Europie było obecne i miało poparcie oscylujące w granicach 15%. Tym razem ten głos się wzmocnił o parę punktów procentowych. Tyle, że poza Polską populiści nie wygrali. To jest kara, nie wiem za co, ale na pewno zbyt dolegliwa i powinniśmy przeciwko niej protestować.

Jak to robić żeby takie protesty były skuteczne?

Gdybym wiedział jak to robić, to bym to wdrażał w praktyce… Uważam, że skuteczny może być tylko wytrwały i masowy protest obywateli. Aroganckie, obcesowe traktowanie przez PiS parlamentu sprawia, że opozycja sejmowa niewiele może zrobić. Niestety utrata wiarygodności lidera KOD-u bardzo zaszkodziła obywatelskim protestom. Nie bardzo wiem, co się teraz ma wydarzyć, oprócz tego, że może pojawi się jakiś charyzmatyczny lider. Francja pokazała jak spektakularny sukces taka osoba może osiągnąć. Jak sprawczy może lider, który potrafi przyciągnąć do siebie ludzi, obudzić ich nadzieje, zainspirować. Prezydent Francji pokazał jak duże były pokłady tęsknoty za taką osobą. A my niestety zostaliśmy osieroceni.

Możliwa jest zjednoczona opozycja i wspólny start w wyborach samorządowych?

To będzie bardzo ważny sprawdzian. Trudno wyobrazić sobie lepszą okazję do zjednoczenia. Partie opozycyjne mają różne często sprzeczne ze sobą programy, ale jest też jeden punkt, który ich łączy i odróżnia od Prawa i Sprawiedliwości – stosunek do samorządność. PiS jest partią centralistyczną, przeciwnikiem rozwijania samorządności, a wszystkie inne partie są jej zwolennikami. Dlatego aż się prosi się aby te partie utworzyły blok obrony samorządności przed PiS-em. Jeżeli opozycja nie dojrzeje do takiego ruchu, to nie wiem już co robić…

Coś wskazuje na to, że dojrzeje?

Miejmy nadzieję, że wspólny kandydat PO i Nowoczesnej jest tą pierwszą jaskółką, która uczyni wiosnę. W takich sprawach dużą rolę odgrywają emocje i ambicje liderów. Zwłaszcza w wyborach samorządowych, w których takich liderów jest więcej. Ale wiem, że jeżeli teraz tego nie zrobią, to historia nie będzie ich dobrze wspominać.

Będzie pan trzymał kciuki za Rafała Trzaskowskiego, który jest kandydatem na prezydenta Warszawy? Był wspólnym kandydatem PO i Nowoczesnej, ale chyba znowu pozostał kandydatem Platformy…

Wierzę, że będzie wspólnym kandydatem opozycji. To wyróżniający się pozytywnie polityk. Coś już w życiu zrobił, ma też ideowy kręgosłup. Podoba mi się.

W boju o Warszawę może PO i opozycji zaszkodzić sprawa reprywatyzacji?

Nie jestem ekspertem od nastroju Warszawiaków, kiedyś przegrałem tu sromotnie. Ale wydaje mi się, że mieszkańcy stolicy z jednej strony są wystarczająco cyniczni, żeby wiedzieć, że każda władza korumpuje i tego typu rzeczy mogą się zdarzyć; a z drugiej strony są na tyle trzeźwi, że widzą kolosalny postęp, który nastąpił w Warszawie za rządów Hanny Gronkiewicz – Waltz. Gdyby nie afera reprywatyzacyjna, to nie miałbym wątpliwości, że pani prezydent miałaby tu swój plac albo ulicę, bo jest zasługi dla Warszawy są trudne do przecenienia.

Aleja Lecha Kaczyńskiego już jest.

Ale z innych powodów – ogólnopolskich, bo Lech Kaczyński dla Warszawy zrobił bardzo niewiele. A Hannie Gronkiewicz – Waltz należy się wdzięczność Warszawiaków.

Zmieniło się coś w nastawieniu prezydenta Andrzeja Dudy do PiS-u?

O tym, że prezydent jest rzeczywiście w sporze przynajmniej z częścią PiSu świadczy sprawa Antoniego Macierewicza. O ile w przypadku ustaw o SN i KRS możnaby podejrzewać jakąś polityczną grę, to w przypadku ministra obrony narodowej ujawniły się realne interesy i emocje. Tyle, że dla mnie to nie jest wielki wybór: Duda czy Macierewicz – widzę tu różnicę odcieni, ale barwa jest taka sama. W przypadku ustaw mam wybór, ale tylko mniejszego zła. Wolę projekty prezydenta niż projekty PiS-u.

Pytanie czy w sprawie projektów sądowych wygra prezydent czy PiS?

PiS nie może wygrać w Parlamencie, bo prezydent może znowu ustawy zawetować. Andrzej Duda kontroluje sytuację. Najlepiej by było gdyby pozostał obecny stan. On wymaga poważnej zmiany, ale nie przez ludzi, którzy za nic maja konstytucję i niezawisłość sądów.

Prezydent spowalnia proces „przebudowy państwa”?

A widzi Pani jakieś spowolnienie? Państwo jest psute w zastraszającym tempie. Wielu PiSowskich zmian nie da się łatwo „odkręcić”. Na przykład wymiar sprawiedliwości trzeba będzie wymyśleć od nowa. Tak samo politykę socjalną, system podatkowy, politykę europejska, itd. Stawia to przed opozycją bardzo trudne, ale też bardzo ambitne i pociągające, zadanie pokazania Polakom wizji V RP. Nie powrotu do III RP, nie załatania dziur po IV RP ale nowej, kompleksowej wizji nowoczesnej Rzeczypospolitej.

Co się zmieni jak Jarosław Kaczyński zostanie premierem?

Pani karze mi wybierać między dwiema chorobami. To nie są fajne opcje. Co by to oznaczało? Z jednej strony, pani premier wydaje mi się żywić większą niechęć do „mojej” części Polaków niż pan Kaczyński. Wystąpienia prezesa PiS są polemiczne, cyniczne, paskudnie złośliwe, ale to premier Beata Szydło wskazuje nas jako wrogów „jej” Polaków: myśmy ich okradli, nie chcemy im dać 500+, zdradzamy Polskę, itp. Jej polityczne przemówienia to sianie nieufności i nienawiści. Z drugiej strony, choć pani premier wydaje się mieć niespożyte zasoby energii, to Jarosław Kaczyński może nam zafundować takie fajerwerki, że nie będziemy wiedzieli jak się w tym odnaleźć. Nie potrafię powiedzieć jakie cele postawiłby sobie jako szef rządu.

Na razie wyznacza sobie jeden cel – „przebudowa państwa”. Czego brakuje jeszcze do takiej „przebudowy państwa”? Co prezes może mieć w zanadrzu?

PiS szykuje „dekoncentrację” mediów i zakończenie projektu upolitycznienia sądownictwa. Boję się dalszego pogorszenia stosunków z Zachodem. Wiele może się także wydarzyć w gospodarce, przecież Jarosław Kaczyński chlubi się tym, że nic o tym nie wie i jest autorem słynnego zdania, że „jest w stanie poświęcić 1% wzrostu dla bardziej sprawiedliwej gospodarki”. A przedsiębiorstwo ma tylko wtedy sens, kiedy przynosi zysk. Jeżeli premierem zostanie ktoś, kto sądzi, że może być inaczej, to może zrobić się w Polsce bardzo ubogo.

A jak już dokona tej przebudowy, to w jakim państwie będziemy żyli?

Nie odpowiem pani na to pytanie. Nie dopuszczam w ogóle myśli, że tak się zdarzy, że PiS będzie rządził przez kolejną kadencję i dokończy swój projekt. Lada moment członkowie UE zaczną uzgadniać reformy prowadzące do głębszej integracji w obszarach zaproponowanych przez prezydenta Macrona. Jeśli Polska miałaby nadal pogrążać się w swojej osobności – nacjonalizmie, autorytaryzmie, lekceważeniu mniejszości, itp. – nasi partnerzy stwierdzą, że nasz kraj do nich nie pasuje. Wrócimy wówczas do miejsca, które było naszym przekleństwem i przyczyną ogromnych tragedii – pomiędzy dwoma światami. Tym razem pomiędzy nowoczesną, liberalną Europą i asertywną, autorytarną Rosją

red. Kamila Terpiał

Dodany: 27 listopad, 2017
Css Xhtml