Na pewno pretensje trzeba mieć do polityków, którzy ten dokument przeoczyli i głosowali za nim z automatu - nie zastanawiając się właściwie, co zatwierdzają. Owszem, materia jest skomplikowana, nie ma prostych odpowiedzi, w jaki sposób skutecznie chronić prawa autorskie w dobie internetu, ale nie zmienia to faktu, że sposób wprowadzania ACTA może budzić wątpliwości
Tym bardziej że znamy przypadki, gdy pewne decyzje wprowadzano po cichu jako nieistotne, a później ich skutki były mocno odczuwane.

Najwięcej mówiło się o zakazie żarówek 100-watowych, który spadł na nas jak grom z jasnego nieba.

Wiadomo, jak wyglądają tego typu działania w parlamentach krajowych. Gdzieś po cichu na posiedzeniu komisji ktoś wprowadza istotne dla niego zapisy albo przy drugim czytaniu pojawia się jakaś poprawka, na którą nikt nie zwróci uwagi - bo przecież uważnie przeczytał projekt wcześniej. Czasami zdarzają się też bardziej skomplikowane kombinacje, na przykład dopisywanie pojedynczych słów w ostatecznej redakcji tekstu legislacji.

Kto dopisuje czy przeredagowuje ustawy? Albo raczej komu zależy na tym, by tak się stało?

To efekt poważnych zabiegów lobbystycznych. Tylko proszę nie traktować tego zdania jako równoważnego z twierdzeniem, że to korupcja. Lobbing to przede wszystkim przekonywanie, prezentowanie argumentów popierających punkt widzenia osób lub spółek, wspieranych przez profesjonalne agencje lobbingowe czy kancelarie prawnicze.

Skoro nie łapówki, to jakich argumentów używają lobbyści, by przekonać polityków do wprowadzenia korzystnych dla nich zmian?

Część zabiegów związana jest z procesem wyborczym. Wystarczy przekonać polityka, że przedstawiana mu legislacja jest korzystna dla jego kraju lub okręgu, by pozyskać jego pomoc. Opowiem na przykładzie świata finansów, który znam najlepiej. Akurat w tym sektorze możliwości korupcji są bardzo ograniczone, właściwie nie zdarza się, aby bankierzy korumpowali pojedynczych polityków.

Nie korumpują, bowiem “dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają” czy dlatego, że nie da się płacić łapówek na tyle wysokich, by opłacało się dla nich łamać prawo?

Przede wszystkim dlatego, że korupcję łatwo wykryć. Akurat Polski ta reguła może nie dotyczy, ale już w Stanach polityk przyjmujący łapówkę za pomoc w zmienianiu prawa dużo ryzykuje. To specyfika tamtejszego prawa. Za oceanem projekty ustaw mają swoich jasno określonych autorów, każde nowe rozwiązanie prawne ma nazwę pochodzącą od nazwiska kongresmena, który je przygotowuje i pilotuje przez cały proces legislacyjny. I on nie może sobie pozwolić na dopisanie dwóch czy trzech słów w trakcie prac nad tą ustawą - ani pozwolić, by zrobił to ktoś inny. Gdyby bowiem do tego doszło, a później wyszło na jaw, że to efekt nadużycia, to cała odpowiedzialność spadnie na niego. Lobbysta musi szukać innego rodzaju argumentów, by przekonać do swoich racji.

Jakich?

Proszę się postawić w sytuacji polityka, który swój mandat wyborczy ma w Londynie. W tym mieście sektor finansowy wytwarza dużą część PKB - siłą rzeczy więc posłowie reprezentujący brytyjską stolicę w parlamencie muszą być bardzo wrażliwi na argumenty przedstawicieli City. Bo przecież jeśli ono ucierpi, to ucierpi całe miasto. Tak samo w Polsce - trudno byłoby winić posłów ze Śląska za to, że są wrażliwi na sprawy górnictwa. Ale oczywiście sam fakt, że deputowani zwracają uwagę na kwestie związane z własnym regionem, nie wystarczy. Dla lobbystów to ułatwienie, ale nie daje gwarancji sukcesu ich pracy. Ich zadaniem przede wszystkim jest podrzucanie argumentów mających pomóc politykom przekonać ich kolegów do poparcia danego rozwiązania.

Choć tutaj wiele zależy od kraju, w którym te ustawy mają obowiązywać.

W jaki sposób państwo determinuje działalność legislacyjną?

W USA establishment polityczny i finansowy dość mocno się przenikają, natomiast w Europie politycy stanowią grupę bardziej zamkniętą, trudniej do nich dotrzeć. To sprawia, że amerykańskie ustawodawstwo jest bardziej otwarte na lobbing, ale też bardziej praktyczne, łatwiejsze do zastosowania w gospodarce, europejskie natomiast bardziej oderwane od praktyki.

Ile prawa według Pana powstaje na styku politycy - lobbyści?

Chyba całość. Przecież dobry legislator chce się dowiedzieć, jakie będą skutki proponowanych przez niego rozwiązań i wcześniej konsultuje je z zainteresowanymi. Nie ma właściwie sytuacji, gdy politycy samodzielnie wprowadzają prawa od początku do końca.

A czy są jasno wyznaczone formuły, podczas których politycy konsultują swoje pomysły z przedstawicielami gospodarki? Jaką rolę odgrywa takie forum jak Davos, które właśnie się rozpoczęło?

Davos ma różne znaczenie dla różnych osób. Polskiemu biznesowi zależy, aby w tym forum uczestniczyli polscy politycy, gdyż oni mają mówić o ich sukcesach, ułatwiać im nawiązywanie kontaktów z zagranicznymi kontrahentami czy generalnie pomóc przekonać do tego, że warto inwestować w naszym kraju. Polski polityk zyskuje sposobność lepszego zorientowania się, co się dzieje na świecie. W Davos może porozmawiać z innymi politykami, ale także z przedsiębiorcami, których w kraju nie spotka. To także działa w drugą stronę - biznesmeni mają szansę w nieformalnych okolicznościach, na przykład na kolacji, spotkać wpływowych polityków - i przy tej okazji próbować podczas kilkuminutowej rozmowy przekonać do swoich argumentów. Natomiast nieprawdą jest, że na takich forach zapadają jakieś tajne decyzje. Takie spotkania jak Davos, konferencja Bilderberg czy spotkania Komisji Trójstronnej często są przedstawiane razem z teoriami o tym, że właśnie wtedy zapadają decyzje o losach świata. Ale to nieprawda.

Akurat sposób, w jaki ACTA jest wprowadzana na całym świecie, pozwala przypuszczać, że istnieje coś na kształt nieformalnego porozumienia międzynarodowego.

Jeśli tak, to tego nie zauważyłem. Uczestniczyłem w wielu międzynarodowych spotkaniach, o których później pisano, że to właśnie podczas nich podejmuje się najważniejsze decyzje, i gwarantuję, że nic takiego nie miało miejsca. Zastanawiam się, skąd biorą się te teorie spiskowe - ale chyba od zawsze istnieje pewien typ ludzi, którzy doszukują się jakichś ukrytych znaczeń, prawdy celowo schowanej przed innymi. Tak nie jest. Świat dziś jest rządzony demokratycznie jak nigdy wcześniej. Owszem, zdarzają się takie wpadki jak ACTA, ale to bardziej brak staranności prawodawców niż konsekwencja defektu demokracji.

Nie jest możliwe, by jakaś konferencja czy coroczne spotkanie było w stanie ustalić porządek na świecie czy zdecydować, kto będzie następnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Tyle że przy prowadzeniu biznesu bardzo ważne jest wzajemne zaufanie. Na pewno ma się większe do osoby, którą się zna z corocznych spotkań niż do polityka, którego widzi się po raz pierwszy na oczy - nawet jeśli został on wybrany w absolutnie demokratyczny sposób.

Na pewno. Ale ja nie mówię o budowaniu zaufania. Mówię o tym, że na konferencji Bilderbergu setka ludzi z całego świata spotyka się i rozmawia - a potem pojawiają się informacje, że oni właśnie ustalają nowy światowy prządek. To bzdura. Natomiast takie spotkania to świetna sposobność do testowania różnego rodzaju koncepcji czy poszukiwania dla nich poparcia. To świetne miejsce, by rozmawiać o takim porozumieniu jak ACTA czy dyskutowanym właśnie pomyśle podatku od transakcji finansowych. Gdyby taki podatek wprowadzić w jednym kraju, byłby on strzałem w stopę. Nie ma to żadnego sensu. Najlepiej byłoby go wprowadzić na całym świecie, ewentualnie można próbować w Unii Europejskiej lub strefie euro.

Na świecie się nie uda - Francuzi wrzucili to na agendę obrad grupy G20 w ubiegłym roku, ale pomysł przepadł.

Podczas takich forów jak Davos czy Bilderberg można świetnie przetestować, czy takie rozwiązanie ma w ogóle sens, czy warto je próbować zgłaszać oficjalnie, czy też grozi to blamażem.

A zejdźmy jeszcze poziom niżej. Jaki wpływ na losy świata mają takie grupy jak Opus Dei czy loże masońskie? To teoria spiskowa inspirowana Danem Brownem czy coś jest na rzeczy?

Tajne stowarzyszenia zawsze istniały i będą istnieć. Większość z nas, gdy byliśmy dziećmi, próbowała coś takiego stworzyć. To ani dziwne, ani szkodliwe. Jest jednak jeden aspekt takich stowarzyszeń, który może być szkodliwy dla państwa i demokracji. Są bowiem organizacje, których członkowie zobowiązują się do wspierania innych członków. W nich nie chodzi o to, by wspólnie realizować jakieś cele, lecz by nawzajem się wspierać. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której sędzia ma wydać wyrok w sprawie konfratra z tej samej organizacji. Jak on się zachowa? Którą przysięgę złamie? Dlatego uważam, że przy pewnych stanowiskach publicznych należy wymagać, by kandydaci do ich zajęcia ujawniali stowarzyszenia, do których należą.

Nie bardzo, choć na międzynarodowej konferencji, w której uczestniczyłem, był również polski ambasador, zaproszony właśnie dlatego, że Polska przewodzi w Radzie UE. Nie robiłbym jednak z tego większego problemu, że nas nie widać. Prezydencja jako okazja do wypromowania Polski w szerszej opinii publicznej to wymysł. Ważniejsze, że jeśli pomyślimy o tej prezydencji, jako o wachcie, to chodziło raczej, by niczego nie zepsuć, odsłużyć swoje sprawnie, co wyszło zresztą bardzo zgrabnie. Spora w tym zasługa polskiej administracji, która stanęła na wysokości zadania.

Czyli promocyjnie słabo, a w kategorii przywództwa? Mieliśmy szansę nadać ton…

Mieliśmy, ale nie do końca z niej skorzystaliśmy. Z jednej strony było to poza naszymi możliwościami, z drugiej nie było klimatu dla wypełnienia zadań, które sobie stawialiśmy.

Może wynika to z samego charakteru prezydencji – czyli jednak czasu symboliczno-organizacyjnie-wizerunkowego dla kraju. Dobra ocena polskiej prezydencji przez europejskich polityków to może tylko kurtuazja, bo i tak nikt nie spodziewał się, że ktoś inny poza Niemcami czy Francją może mieć coś znaczącego do powiedzenia.

Jeśli spojrzeć na prezydencję w kategoriach jazdy figurowej na lodzie, to można powiedzieć, że program obowiązkowy został dobrze wykonany, choć było wiele możliwości, żeby się pośliznąć. Kilka dotychczasowych prezydencji np. czeska lub węgierska, zwłaszcza nowych państw członkowskich było poniżej standardów. Polsce się udało. To nieprawda, ze po kolejnych prezydencjach spodziewa się tylko tego, by były sprawnymi administratorami. Chodzi jednak o to, by wnosiły coś istotnego do rozwoju Unii. Coś atrakcyjnego, coś co będzie pchało Unię do przodu. To okazja dla mniejszych krajów, by pokazać nową ideę w Europie ciągniętej przez dwa konie Niemcy i Francję.

Woźnica – nawet zatrudniony na pół roku - powinien więc jakoś zaznaczyć swą obecność, wskazać kierunek.

W przypadku Polski to niestety się nie udało. Jeśli wziąć pod uwagę początek – i cele przez nas postawione – z finiszem, to w żadnej mierze do siebie nie przystają. Z inaugurującego prezydencję wystąpień premiera i polskich polityków bił żar, że zmienimy nastrój w Europie. Dziś widać, że nastrój jest gorszy niż był.

Ale to nie nasza wina. W połowie Europy szaleje kryzys, trudno o dobre nastroje…

Oczywiście, choć to początkowe zadęcie było niepotrzebne. Na szczęście nie przebiło się to jakoś specjalnie poza Polską. Jednak realnym wydarzeniem, które być może kładzie się cieniem na naszej prezydencji, było brytyjskie weto ws. paktu fiskalnego. Pewnie - dopóki nie powstaną na ten temat książki - nie będziemy wiedzieć, czy polscy dyplomaci mogli zrobić coś więcej, by do tego nie doszło. Ta sprawa może zmienić kurs Europy, ponieważ niesie ona niezwykły potencjał destrukcyjny.

Myśli pan, że nasi politycy zawiedli?

Nie wiem, choć po klimacie, jaki zapanował po tym szczycie, wnioskuję, że można było wykonać pewne ruchy wcześniej. W takich przypadkach nie decyduje nawet siła rzeczywista, ale często wiarygodność osobista polityków, praktyczne pomysły.

Mówi pan tak, jakby naszym tego brakowało…

Jeśli chodzi o praktyczne pomysły, to powiedziałbym, że u nas z tym bywa skromnie. Kiedy wypowiadają się polscy politycy, to od razu wchodzą na poziom wartości, brakuje nam konkretów.

No, trochę konkretów mieliśmy w wystąpieniu ministra Sikorskiego. Powiedział, co należy zrobić, by Europa się nie zawaliła. Oczywiście – po naszemu – dostał cięgi za chęć oddania części suwerenności, a jego wypowiedź określono „hołdem berlińskim”.

To przemówienie było jedynym ważnym akcentem zaznaczającym nasze przywództwo. Mnie dało sporo osobistej satysfakcji i mam też sygnały od europejskich znajomych, że było to najlepsze wystąpienie polskiego ministra spraw zagranicznych od 20 lat. Nie odczytuję w wypowiedzi ministra Sikorskiego propozycji dla Polski, by oddała część swej suwerenności na rzecz Niemiec, lecz raczej zachętę dla Niemiec, by zrezygnowali z części swej suwerenności dla Unii. Minister słusznie uważa, że to Niemcy muszą rozpocząć ten proces, a jeśli inni się w to nie włączą, czeka nas marny koniec.

Myśli pan, że Niemcy wezmą sobie ten głos do serca?

To konieczna ścieżka dla eurolandu. Muszą wprowadzić ściślejszą koordynację fiskalną. Problem w tym, że nie wszyscy – mam na myśli przede wszystkim Wielką Brytanię - będą chcieli w tym uczestniczyć. To o tyle niebezpieczne, że grozi nam rozpad Unii na dwie organizacje.
Jeśli jeszcze w przyszłości - już wtedy prezydent - Putin odniesie sukces w budowaniu Unii euro-azjatyckiej, będziemy mieli już trzy bloki. Pokoleniu, które podjęło się misji jednoczenia Europy, strach umierać. Innym – przejściowym - zagrożeniem dla nas będzie to, że jeśli euroland rzeczywiście dokona wysiłku i przeprowadzi reformę fiskalną, to obligacje ich krajów będą cenione najwyżej na świecie. I o to dziś idzie gra. Potrzeby finansowe rządów są coraz większe. Pieniędzy niby przyrasta, ale finansiści widzą więcej możliwości do inwestowania, niż tylko w papiery rządowe. Dlatego rządy muszą zabiegać o stały dostęp do inwestorów.
Dyskusja o tym, czy umowa fiskalna powinna obowiązywać także w krajach spoza strefy euro staje się więc nieco talmudyczna. Inwestorzy porównywać będą te państwa ze strefą euro. Jeśli ktoś będzie za bardzo odstawał od tego standardu, dostanie po uszach, spadną mu ratingi.

Dlatego Grecy, Hiszpanie, Włosi, Portugalczycy muszą zgodzić się na zaciskanie pasa.

I zgodzą się. Owszem słyszymy protesty, ale dochodzą najczęściej ze strony sfery budżetowej. Europejskie południe ma inne podejście do rygorów fiskalnych niż Północ. Pamiętam, że jako minister finansów musiałem tłumaczyć pierwszemu demokratycznie wybranemu parlamentowi, że nie może on stworzyć pieniędzy. Widziałem zawód i złość w oczach posłów, kiedy mówiłem im, że skrobałem dno skarbonki i tam naprawdę nie ma już żadnych pieniędzy. Nie było wtedy wiadomo, w którą stronę Polska pójdzie. Polacy mają trochę duszę śródziemnomorską, ale w dziedzinie pracy, chcielibyśmy być jak Niemcy. Na szczęście wygrało niemieckie myślenie.

Ale ci z południa Europy wciąż bardziej dogadaliby się z tymi posłami, którzy cierpieli, że nie mogą dodrukować pieniędzy…

Mario Monti, zanim został premierem Włoch, napisał ciekawy artykuł, w którym tłumaczył, że trzeba być pozbawionym sensu historii, by nie zauważyć, jak ogromne zmiany następują w Grecji czy w innych pogrążonych w kryzysie krajach w ciągu zaledwie kilku tygodni, które dawniej zajęłyby dekady. Oni mają poczucie, że chcą i muszą zostać w strefie euro. Będą więc zdolni do wielu poświęceń.

Rozsądek zwycięży duszę…

Wystarczy, że w kierowaniu państwem przyjmą te zasady, które stosują w prowadzeniu własnego domu.

Co można uznać za największą porażkę polskiej prezydencji? Nierozszerzenie strefy Schengen o Bułgarię i Rumunię; fiasko szczytu Partnerstwa Wschodniego; niedostateczne wspieranie praw człowieka na Białorusi, co zarzuca rządowi Amnesty International?

To sprawy bardzo różnego kalibru. Do braku sukcesu Partnerstwa Wschodniego dodałbym sprawę bezpieczeństwa energetycznego, co także było jednym z priorytetów naszej prezydencji. Obie te sprawy skierowałbym do dalszego przemyślenia. Fiasko tych zadań wynika nie tylko z braku zainteresowania Zachodu, sprzyjającego klimatu, ale może być to także winą konstrukcji tych programów. Partnerstwo Wschodnie na przykład ani na jotę nie przybliża zainteresowanych krajów do UE, może poza Mołdawią. Nie zrobimy jednak tu postępów, jeśli nie otworzymy nowego rozdziału stosunków z Rosją. Wobec Białorusi zasada jest prosta: „wspierać opozycję, tępić establishment”.

Europejscy politycy jak Martin Schultz czy Jose Barosso nas chwalą, polscy eurodeputowani ganią: Jacek Kurski jest rozdarty między „dumą a rozczarowaniem”, Tomasz Poręba uważa, że prezydencja była „słaba, wycofana, mało ambitna”. Typowe polskie marudzenie?

Trudno komentować te słowa bez zestawienia ich z innymi wypowiedziami tych polityków czy faktem, że rozdarty Jacek Kurski przystąpił właśnie do frakcji eurosceptyków. Rozumiem, że byłby on dumny z polskiej prezydencji tylko wtedy, gdyby rozwiązała Unię Europejską. To nieszczere. Oczekuję też, by polscy politycy za granicą wypowiadali się z większą elegancją niż w Polsce.

Czy te 430 mln zł, które wyłożyliśmy na organizację prezydencji, można było lepiej wydać?

Czyli czy prezydencja mogła być lepsza? Nie sądzę, by to można było zrobić lepiej.

Jest jeden – i tylko jeden – obszar polityki europejskiej, w którym Polacy mogą zrobić coś bardzo ważnego, a ich rola jest kluczowa: stosunki z Rosją. Dokładniej - bez naszego aktywnego udziału nie ruszy proces zbliżenia Rosji do Unii Europejskiej.

Dziś znajduje się on w martwym punkcie. Mimo euforii sprzed dwudziestu lat, gdy zadeklarowaliśmy budowę „ogólnoeuropejskiego ładu pokoju i bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku” (Karta Paryska z 1990 r.) dziś z zawodem stwierdzamy, że zimną wojnę zastąpił zimny pokój, stosunki UE z Rosją i Europą Wschodnią choć regularne i grzeczne nie zbliżają nas do paryskiego celu.

To zła sytuacja dla wszystkich Europejczyków, a dla Polaków w szczególności. Bez „drugiego płuca”, Rosji i Europy Wschodniej, projekt europejski pozostanie nieukończony. Kontynent pozostanie politycznie podzielony i gospodarczo upośledzony. Leżąca na granicy Polska nie będzie pewna swego bezpieczeństwa. Jak ten stan zmienić?

Naszym celem nie może być członkostwo Rosji w UE. Obie strony o tym wiedzą. Powinno nim być uprzywilejowane partnerstwo, strategiczne stowarzyszenie, status podobny do tego, który uzyskały Szwajcaria i Norwegia. Państwa te wywierają wpływ na procesy polityczne i korzystają z decyzji podejmowanych przez UE, a Unia ma w nich solidnych partnerów.

Jak ten cel osiągnąć? Zbliżenie będzie tylko wówczas możliwe, gdy rosyjskie społeczeństwo oraz jego elita dojdą do wniosku, że chcą stać się partnerem w nowej Europie ze wspólnymi wartościami, chcą sprzymierzyć się z Unią i na trwałe zakotwiczyć w ogólnoeuropejskim ładzie pokoju i bezpieczeństwa. Gdy uznają, tak jak kiedyś zrobiliśmy to my, że przyjęcie europejskiego modelu oraz integracja z UE przyśpieszają transformację i modernizację byłego państwa komunistycznego, a obie strony zbliżają do siebie. Nie zrobią jednak tego, jeśli my, członkowie Unii, nie powiemy im, że chcielibyśmy tego zbliżenia, że wierzymy w zjednoczenie Europy, że stanowi ono dla nas ważny cel. Bez takiej wyraźnej woli z naszej strony nieuchronnie w Rosji górę brać będą politycy stawiający na odmienność, podziały, rywalizację i konflikty.

Kto nas ma do tego celu poprowadzić? Polacy i Niemcy. Oba kraje inaczej postrzegają Rosję. Jeśli tylko uzgodnią wspólne działania, będą w stanie przekonać innych partnerów europejskich. To dzisiaj szansa i obowiązek dla polityków obu krajów. Ogólnoeuropejski ład pokoju i bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku byłby nie tylko niespotykanym wcześniej osiągnięciem lecz także kamieniem węgielnym, na którym można będzie zbudować bezpieczeństwo światowe.

Życzliwy partner w regionie

Mój drugi postulat dotyczy naszego regionu. Sąsiedzi to najważniejsi strategiczni partnerzy każdego kraju. Można ich nie lubić, można im nie ufać, ale trzeba ich szanować. Politycy, którzy tego nie rozumieją, którzy, tak jak Jarosław Kaczyński, uważają, że można o nich bezkarnie powiedzieć każde głupstwo, powinni być trzymani z dala od polityki zagranicznej. Osiągnięcia gospodarcze Polski robią dobre wrażenie w Europie. Druga kadencja rządu PO, będąca wyrazem politycznej stabilności, ugruntuje ten dobry wizerunek. Dobre samopoczucie łatwo przekształca się w arogancję. Są niestety sygnały, że możemy wpaść w tę pułapkę zwłaszcza w stosunkach z mniejszymi sąsiadami. Nie jesteśmy ich ulubieńcem. Nie cieszymy się wśród nich opinią życzliwego partnera. Najgorsze są stosunki z Litwą. Nawet wypowiedziane w słusznej sprawie sugestie, że Polska poradzi sobie bez Litwy, a Litwa bez Polski nie, albo, że nasze stosunki z Litwą nie będą lepsze niż traktowanie Polaków na Litwie nigdy nie powinny paść. Są niemądre, pochodzą z przedwojennych książek, niosą potencjał groźnych konsekwencji.

Pierwszy szef dyplomacji III RP Krzysztof Skubiszewski dobrosąsiedzkie stosunki uczynił swoim priorytetem. Ja również przykładałem do nich wielką wagę. Powinniśmy wrócić do tych doświadczeń. Warto zauważyć błyskotliwe sukcesy tureckiej dyplomacji, która stara się być w swoim regionie wszędzie tam gdzie może być pożyteczna. Taka polityka zaskarbia krajowi wdzięczność i popularność, opinię przyjaznego i pomocnego partnera. Pozwala realizować swoje ambicje i interesy nie budząc niepokoju sąsiadów.

Pozostałe oczekiwania pod adresem naszej polityki zagranicznej to już elementarz: pełne wykorzystanie możliwości jakie daje nam Unia, utrzymywanie otwartej drogi do strefy euro, dbanie o wigor i spoistość wspólnoty atlantyckiej, umacnianie NATO. Miałbym tu jednak postulat, który w równym stopniu dotyczy polityki zagranicznej i krajowej. W kampanii wyborczej PO zapowiedziała przeznaczenie zwiększonej części środków europejskich na ochronę zdrowia i inne projekty socjalne. Zapowiedź ta może oznaczać dalszą koncentrację rządu na rozwoju szeroko rozumianej infrastruktury, niewątpliwie bardzo zaniedbanej i wymagającej modernizacji. Ten zamiar nie może jednak oznaczać dalszego zaniedbywania projektów rozwojowych służących nie tylko „tu i teraz”, ale też i w dalszej perspektywie. Najważniejszym z tych projektów jest rozwój szkolnictwa wyższego. To on zadecyduje o sukcesie lub porażce Polaków w globalnej gospodarce.

Brać przykład z Ameryki

Wymowną ilustracją tej tezy jest następujący rachunek. W 2006 roku przy produkcji i sprzedaży iPoda zatrudnionych było ponad 51 tys. osób, w tym tylko ok. 14 tys. Amerykanów. Zarobili oni w sumie nieco ponad miliard dolarów. Połowę tej kwoty wzięło do domu 6 tys. amerykańskich inżynierów i innych specjalistów! Dzisiejsi absolwenci polskich uczelni wyższych nie byliby w stanie ani iPoda wymyślić, ani przy nim porządnie zarobić. Aby ten stan zmienić potrzebny jest potężny zastrzyk pieniędzy i zagranicznych wykładowców. Bez niego najlepsze polskie uniwersytety spadać będą na coraz bardziej upokarzające miejsca w światowych rankingach, a ich absolwenci wykonywać coraz bardziej podrzędne prace.

Chaos w budowie dróg, skandaliczny stan kolei i mizerne tempo informatyzacji kraju sprawiają, że premier Tusk nie może już liczyć na przydomek drugiego Kazimierza Wielkiego. Ma jednak wszelkie szanse by zasłużyć sobie na wdzięczność historii w innych dziedzinach. Na szczęście mieliśmy też innych udanych monarchów.

Andrzej Olechowski były minister spraw zagranicznych w latach 1993-95, kandydat w wyborach prezydenckich w 2000 i 2010 roku.

Los zjednoczonej Europy już chyba nikogo nie interesuje. Kryzys zadłużeniowy w kilku państwach strefy euro zachwiał Unią Europejską. Na jej wschodnich granicach od Naddniestrza po Górski Karabach tlą się konflikty, które w każdej chwili mogą rozgorzeć. Rosja wydaje się zajęta sama sobą, zwłaszcza wyborami prezydenckimi. Stany Zjednoczone koncentrują się coraz bardziej na Azji i Pacyfiku i na samych sobie. Wola do wspólnego działania Europejczyków, Rosjan, Amerykanów jest niewielka, choć dużo jest do zrobienia i dużo można by zrobić. Rządy skupiają się przede wszystkim na sprawach wewnętrznych. Zajmują się nimi, bo są one zazwyczaj istotne dla wyborców. W polityce zagranicznej trudno natomiast dostrzec jakiekolwiek cele strategiczne.

Dwadzieścia lat temu przezwyciężony został podział Europy. Zmieniły się Niemcy - zjednoczone, większe, zostały wezwane również do większej odpowiedzialności międzynarodowej. Związek Sowiecki rozpadł się. Wszyscy Europejczycy zostali zaproszeni do wspólnego i pokojowego ułożenia nowego ładu na kontynencie. Wraz z zakończeniem konfliktu Wschód-Zachód i zniknięciem dwubiegunowego systemu pojawiło się pytanie o nowy ład światowy.

Przed nami, Europejczykami, pojawiły się szanse, o których poprzednie pokolenia mogły tylko marzyć. Trzydziestu pięciu przywódców państw i rządów, którzy spotkali się w listopadzie 1990 r. na szczycie KBWE w Paryżu wydawało się świadomych możliwości nowego ukształtowania Europy, wówczas już całej Europy. Podpisali więc „Kartę Nowej Europy“. Pragnęli dzięki niej doprowadzić do „nowej ery demokracji, pokoju oraz jedności“. Epoka konfrontacji i podziału dobiegła końca. Wzajemne stosunki miały się odtąd opierać na szacunku i współpracy. Miał zostać wypracowany mechanizm pozwalający zapobiegać konfrontacjom, opanowywać kryzysy i pokojowo je kończyć. Wspólnym celem było stworzenie ogólnoeuropejskiego ładu pokoju i bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku; zbudowanie wspólnego europejskiego domu, w którym każdemu z mieszkańców zostałoby zapewnione takie samo bezpieczeństwo. Europejskiemu kontynentowi, spustoszonemu przez wojny, przesiąkniętemu krwią milionów ludzi taka wspólnota oparta o ogólnoeuropejski ład bezpieczeństwa i pokoju mogła wreszcie zagwarantować trwały pokój, wolność, bezpieczeństwo i dobrobyt.

Dzisiaj bilans minionych 21 lat musi nas sprowadzić na ziemię. Paryska euforia minęła. Przyszło otrzeźwienie. Oczywiście były ku temu istotne powody: rozwiązanie Związku Sowieckiego w grudniu 1991 r., trudna transformacja byłych państw komunistycznych, rozpad Jugosławii i wojny na Bałkanach, konflikty na wschodnich krańcach UE i na południu Rosji, rozszerzenie NATO i UE poza granicę byłego Związku Sowieckiego (rozszerzenie Sojuszu było i jest postrzegane przez Rosję jako zagrożenie dla jej bezpieczeństwa).

Spory o przyszłość Kosowa i wojna w Gruzji zniszczyły po obu stronach zaufanie. Oba te konflikty dowiodły, że obecne europejskie organizacje bezpieczeństwa nie są w stanie zapobiec ani konfliktom międzypaństwowym, ani wewnętrznym. Stosunki po obu stronach są nadal obciążone zbyt dużą nieufnością. Może się wprawdzie wydawać, że postrzeganie przez Rosję USA i NATO jako źródła zagrożenia dla jej bezpieczeństwa jest dziwaczne i ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, musi jednak być ono traktowane poważnie. Tak samo Rosja powinna brać pod uwagę historycznie uwarunkowane obawy krajów bałtyckich czy państw, które należały do Układu Warszawskiego.

Nieliczne próby nowego ukształtowania stosunków z Rosją oraz krajami Europy Wschodniej i Azji Środkowej są zdecydowanie za mało systematyczne, zbyt jednostronne i powierzchowne. OBWE jako następczyni KBWE straciła sporo wpływów i jest krytykowana, zwłaszcza przez Rosję, za to, że stała się instrumentem ingerencji w wewnętrzne sprawy państw członkowskich. Inicjatywa prezydenta Clintona z 1994 „Partnerstwo dla pokoju“ rozmieniła się na drobne i nie przynosi widocznych wyników. Rezultaty trzynastu lat współpracy UE i Rosji w ramach zawartego w 1994 r. „Porozumienia o partnerstwie i współpracy“ (które formalnie wygasło w 2007 r., ale obowiązuje dopóki nie uzgodni się nowego) są dla obu stron niezadowalające. Poparcia w UE nie znalazła propozycja złożona przez przewodniczącego Prodiego prezydentowi Putinowi aby stworzyć ogólnoeuropejską strefę wolnego handlu. Od osiemnastu lat ciągną się negocjacje w sprawie członkostwa Rosji w Światowej Organizacji Handlu (WTO). UE mówi o „partnerstwie bezpieczeństwa“ z Rosją. Zasadniczo jest ono jednak próżne. W 1997 r. Rosja i NATO podpisały „Akt stanowiący o wzajemnych stosunkach, współpracy i bezpieczeństwie” i powołały Wspólną Radą Stałą NATO-Rosja, którą w maju 2002 przemianowano na Radę NATO-Rosja. Gdy w 2008 r. wybuchł konflikt w Gruzji, Rada nie zdołała się zebrać ani razu.

Owszem, zimna wojna się skończyła, tyle że zamiast niej – aż chciałoby się powiedzieć – zapanował zimny pokój. Wielu na Zachodzie i Wschodzie, jak się zdaje, pogodziło się z takim stanem rzeczy. Są ukontentowani „business as usual” – stosunki gospodarcze się rozwijają, bilateralne spotkania polityczne odbywają się raczej regularnie i w przyjaznej atmosferze, prezydent Rosji coraz częściej gości na wielostronnych spotkaniach. Zasadniczo jednak we wzajemnych stosunkach dzieje się zbyt mało. Przede wszystkim nie zostały określone ich cele strategiczne.

Zasmuca to zwłaszcza, że ostatnie dwa lata winny skłonić strony do większej elastyczności. Decyzja prezydenta Obamy o „resecie” zaowocowała nową dynamiką w stosunkach amerykańsko-rosyjskich. Podpisano kolejne porozumienie START o dalszej redukcji strategicznej broni atomowej, łącznie z systemami przenoszenia. Uzgodniono współpracę w sprawie pokojowego wykorzystania energii jądrowej oraz Afganistanu, Iranu i Korei Północnej. Powstało 17 bilateralnych grup roboczych. Ważnym przejawem tej dynamiki jest gotowość USA i NATO do budowy z Rosją jako równoprawnym partnerem wspólnego systemu obrony rakietowej. Jeśli by się to udało, nastałaby nowa era bezpieczeństwa w Europie, a może również na całym globie. Wspólny system obrony przeciwrakietowej zakłada bowiem intensywną współpracę, komunikację, przejrzystość i zgodę na kontrolę. Można by w ten sposób wyrwać z impasu inne negocjacje w sprawie rozbrojenia oraz kontroli zbrojeń.

Kolejny ważny przełom dokonał się dzięki wyraźnej poprawie stosunków polsko-rosyjskich. Gesty pojednania premierów Tuska i Putina w kwietniu 2010 r. oraz wzruszająca sympatia, którą Rosjanie okazywali Polakom po katastrofie w Smoleńsku otwarły drogę do normalnych i dobrych stosunków. Stanowią one klucz do pokojowego ukształtowania ogólnoeuropejskich stosunków i ogólnoeuropejskiego ładu pokojowego.

Niestety inni ważni partnerzy europejscy pozostali bezczynni. Niemcy zdają się być zajęte tylko sobą. Francja i Wielka Brytania są skupione na Libii. Włochy oraz Hiszpania gubią się w swoich wewnętrznych konfliktach. Komisja Europejska w trzydziestu grupach roboczych prowadzi już piąty rok rokowania w sprawie umowy z Rosją mającej zastąpić Porozumienie o partnerstwie. Opinia publiczna o ich przebiegu nic nie wie. Nikt nie zna ich celów i treści. Inicjatywy poszczególnych państw członkowskich w odniesieniu do tych negocjacji, jeśli są wysuwane, pozostają nieznane. Wydaje się, że głównym negocjatorom brakuje strategicznej wizji. Cóż więc należy zrobić?

Naszym celem nie jest członkostwo Rosji w UE. Obie strony o tym wiedzą. Niemniej Rosja – jak mówił Władimir Putin – jest naturalnym członkiem „„Rodziny Europejskiej” pod względem swego ducha, historii i kultury. (…) Gdy myślę o przyszłości naszych stosunków, nie widzę żadnych dziedzin, które nie mogłyby zostać objęte przez równoprawną współpracę strategiczną, opartą na wspólnych dążeniach i wartościach” (28.11.2006). Celem powinien być szczególny status Rosji, rodzaj uprzywilejowanego partnerstwa, strategiczne stowarzyszenie, a więc status, który uzyskały Szwajcaria i Norwegia. Państwa te wywierają wpływ na procesy polityczne i korzystają z prawnych, politycznych i gospodarczych decyzji podejmowanych przez UE. Pozostanie oczywiście suwerenną decyzją Rosji, w jakim zakresie zbliży się do Acquis Communautaire a może nawet w ogóle je przejmie. Chodzi tutaj o strategię, która pozwoli nabyć zdolności do integracji, bez samego integrowania się. Rosja uzyskałaby w ten sposób nowe możliwości dla swojej modernizacji, a Unia Europejska zyskałaby ważnego partnera w Europie. Zarazem Wspólnota Atlantycka, podobnie jak i Rosja, poprawiłyby swoją zdolność nie tylko do obrony swoich interesów w zmieniającym się świecie z nowymi centrami władzy, lecz także do ich skutecznej promocji.

Pierwszym krokiem winno być przyjęcie Rosji do WTO. Po prawie dwudziestu latach negocjacji będzie to i tak krok spóźniony. USA i UE muszą teraz zadbać o usunięcie ostatnich przeszkód. Akcesja Rosji do WTO otworzy drogę do realizacji kolejnego celu: ogólnoeuropejskiej strefy wolnego handlu i „harmonijnej wspólnoty gospodarczej od Lizbony po Władywostok” (premier Putin, listopad 2010) z pełną swobodą przepływu nie tylko towarów oraz usług, ale przede wszystkim ludzi. Dodatkowym, ważnym elementem mogłaby być propozycja europejskiej wspólnoty energetycznej.

Te kroki powinny stworzyć wzajemne zaufanie. Jest ono wciąż najważniejszym kapitałem, najważniejszym warunkiem intensyfikacji stosunków między państwami europejskimi. Pojednanie, które nastąpiło po II wojnie światowej między byłymi śmiertelnymi wrogami, a po pokojowej rewolucji 1989-1990 z Europą Środkową, teraz musi odbyć się także z Europą Wschodnią. Polityczne deklaracje do tego nie wystarczą. Trzeba stworzyć fakty – krok po kroku - poprzez środki budowy zaufania. Kto nie chce rezygnować z celu, jakim jest ogólnoeuropejski ład bezpieczeństwa i pokoju, musi zacząć od kroków małych. Dowodzą tego doświadczenia dwudziestu lat po podpisaniu Karty Paryskiej. Tylko dzięki współpracy i integracji można zakończyć rywalizację, czy wręcz wrogość. Do tego potrzeba jednak także całościowej strategicznej wizji co do wspólnego celu, niezależnie od tego, czy będzie nim „Wspólny Dom Europejski”, wolna „Paneuropa”, czy „Sojusz Europejski”.

To samo dotyczy bezpieczeństwa. Do budowy zaufania w szczególny sposób przyczyniłby się postęp w rozwiązywaniu „zamrożonych konfliktów”. Potrzeba go szybko zwłaszcza w kwestii Nadniestrza/Republiki Mołdawii. Podjęto pierwsze starania. Podobnie w sprawie Górskiego Karabachu w Azerbejdżanie. Jeśli chodzi o Gruzję i Kosowo, to te konflikty będzie można pewnie zakończyć dopiero w ramach ogólnoeuropejskiego ładu bezpieczeństwa.

Tym samym doszliśmy do najważniejszego zagadnienia – wizji lub też wielkiego celu: ogólnoeuropejskiego ładu pokoju i bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku, tak jak to zaplanowano w Paryskiej Karcie Nowej Europy i jak to potem miało być realizowane w ramach OBWE. Próba ożywienia tego procesu podjęta w grudniu 2010 r. w Astanie, na pierwszym od 11 lat szczycie OBWE z udziałem pięćdziesięciu sześciu państw członkowskich, skończyła się żałośnie. Nie było celu, nie było woli, nie było chęci działania, ani nawet odwagi, aby zastanawiać się nie tylko nad tym, co będzie następnego dnia. Co zatem robić?

Są trzy drogi. Negocjacje w sprawie Porozumienia o partnerstwie mogą, a wręcz powinny doprowadzić do uzgodnień z dziedziny bezpieczeństwa. Skoro obie strony od dawna mówią o „partnerstwie strategicznym”, to trzeba je teraz wypełnić treścią. Drugą – równoległą - drogą byłoby pogłębienie współpracy między Rosją a Sojuszem Atlantyckim. NATO w swojej strategii, przyjętej w 2010 r., stwierdza wyraźnie, że, pomimo utrzymujących się różnic, bezpieczeństwo obszaru euroatlantyckiego i Rosji jest ściśle ze sobą powiązane. NATO nie stanowi dla Rosji jakiegokolwiek zagrożenia. Współpraca NATO-Rosja ma strategiczne znaczenie, albowiem przybliża ustanowienie wspólnego obszaru pokoju, stabilności oraz bezpieczeństwa. Rada NATO-Rosja – jak to wielokrotnie proponowała kanclerz Angela Merkel – musi się rozwijać. Długoterminowym celem mogłoby być stopniowe członkostwo Rosji w Sojuszu – podobnie jak Francja, Rosja mogłaby stać się z początku członkiem politycznej organizacji. Prezydent Clinton już na początku lat 90. zaproponował prezydentowi Jelcynowi, zarówno ustnie, jak i na piśmie, przyjęcie Rosji do NATO. Tyle że ta propozycja przyszła zbyt wcześnie dla obu stron. Również polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski nie wyklucza członkostwa Rosji. Ta propozycja powinna cały czas leżeć na stole negocjacyjnym.

Trzecią drogą powinno być traktatowe uzgodnienie całościowego, ogólnoeuropejskiego ładu pokoju i bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku. Prezydent Miedwiediew w czerwcu 2008 r. w Berlinie poddał taką propozycję pod publiczną dyskusję. Później została ona przez stronę rosyjską uszczegółowiona. OBWE byłaby odpowiednią strukturą, aby urzeczywistnić ten cel, obejmuje wszystkie zaangażowane kraje. Jednak Rosja uważa, że OBWE jest wypalona. Można by ją jednak ożywić, gdyby członkowie tego chcieli. Sęk w tym, że brakuje woli i kreatywności. Słychać tylko obawy, iż osłabiłoby to Sojusz albo wręcz OBWE zajęłaby jego miejsce, a istniejąca odpowiedzialność zostałaby rozmyta. Oczywiście wszyscy musieliby zdawać sobie sprawę, że napięcia między wizją a rzeczywistością mogą zostać usunięte jedynie poprzez powiązania z odpowiedzialnymi instytucjami. Rosja proponuje nowy traktat o Sojuszu Europejskim obejmującym nie tylko kraje UE i Rosję, ale także Turcję czy Ukraina. Kraje te mogłyby w ten sposób przezwyciężyć niepewność co do przyszłego ukierunkowania strategicznego, dylematu na co mają się pod względem geopolitycznym orientować.

Pozostają dwie kwestie. Po pierwsze, czy społeczno-polityczne różnice między wschodnimi a zachodnimi partnerami nie będą stanowić przeszkody dla opartej na zaufaniu współpracy. W 1990 r. w Paryżu panował konsens co do rozwoju w kierunku demokracji, praworządności oraz gospodarki rynkowej. Nikt nie przeczy, że dla państw, które muszą przechodzić transformację, ta droga jest uciążliwa. Przy pomocy palca wskazującego oraz irytującego pouczania z reguły osiąga się rezultaty odmienne od zamierzonych, bo takie rady są traktowane jako ingerencja w sprawy wewnętrzne. Zbliżenie będzie więc możliwe jedynie wtedy, gdy rosyjskie społeczeństwo oraz jego elita doświadczą stosownych bodźców, kiedy się przekonają że w przyszłości mogą stać się partnerem w nowej Europie ze wspólnymi wartościami, będą sprzymierzeni z Unią Europejską i trwale zakotwiczeni w ogólnoeuropejskim ładzie pokoju i bezpieczeństwa. Przykład Polski pokazuje, że przyjęcie europejskiego modelu oraz integracja z UE przyśpieszają transformację i modernizację byłego państwa komunistycznego, a obie strony zbliżają do siebie. Zbliżenie Rosji do UE nie tylko zwiększyłoby szanse na przyśpieszenie modernizacji i przezwyciężenie deficytu demokracji ale też wzmocniło jej pozycję międzynarodową i atrakcyjność jako politycznego i gospodarczego partnera.

Jednak również państwa członkowskie Unii Europejskiej mają pracę do wykonania. Muszą znowu pokazać swoje zdecydowanie, ogłosić, że chcą, aby wszystkie europejskie narody zostały zjednoczone. Wytrąci to broń z ręki tym politykom, którzy nie wierzą w taką ogólnoeuropejską perspektywę i zamiast na nią stawiają na podziały, rywalizację i konflikty. Bez Rosji i państw Europy Wschodniej europejski projekt pozostanie nieukończony; kontynent pozostanie politycznie podzielony i gospodarczo upośledzony.

Po drugie, kto powinien być motorem takiego procesu? Które rządy są gotowe, aby przejąć jego przywództwo? W Deauville spotkali się prezydenci Sarkozy, Medwiediew i kanclerz Merkel. Powinni byli zaprosić prezydenta Komorowskiego albo premiera Tuska. W ten sposób „Trójkąt Weimarski” zostałby poszerzony o Rosję. Niemcy i Polska inaczej postrzegają Rosję. Jeśli jednak będą działać wspólnie, będą w stanie przekonać innych partnerów europejskich. Im lepsze będą relacje polsko-niemieckie, tym mniej napięć będzie w stosunkach Polski z Rosją. Niemcy i Polska powinny nadać stosunkom z Rosją i Europą Wschodnią wysoki priorytet i wspólnie z Francją zachęcać Unię Europejską, aby rozwijała opisane w tym artykule inicjatywy. Oczywiście muszą współpracować z Rosją, państwami Europy Wschodniej oraz z USA. To one jednak powinny być motorem tego procesu. Nie mogą przekazać tego zadania Komisji Europejskiej ani znowu czekać na to, że przywództwo przejmą Stany Zjednoczone.

Nie musimy czekać na przyszłe kryzysy, aby uznać, że ścisła, przyjazna współpraca od Vancouver do Władywostoku leży w interesie wszystkich, albowiem tylko dzięki niej obywatelom będzie można zapewnić trwały pokój, bezpieczeństwo i dobrobyt. Droga, która do tego prowadzi, została już dawno wyznaczona. Odpowiedzialni politycy muszą po prostu nią podążyć. Ogólnoeuropejski ład pokoju i bezpieczeństwa od Vancouver do Władywostoku byłby nie tylko niespotykanym wcześniej osiągnięciem lecz także kamieniem węgielnym, na którym można by zbudować bezpieczeństwo światowe.

Sergiej Karaganow, dziekan Szkoły Gospodarki Światowej i Stosunków Międzynarodowych oraz przewodniczący Prezydium Rady Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa.
Andrzej Olechowski, w latach 1993-1995 minister spraw zagranicznych.
Horst Teltschik, doradca kanclerza Helmuta Kohla do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Andrzej Olechowski: To jest pytanie do psychologa i do seksuologa. Nie sądzę, żeby odsetek problemów tego typu wśród polityków był wyższy niż w innych środowiskach. Po prostu jak się wyda, to jest o tym głośniej.

A może mężczyznom wydaje się, że razem z gabinetem na najwyższym piętrze dostają bezkarność.

Może w Libii. W demokracjach tak nie jest, bo reflektor mediów jest wszędzie obecny. Zwłaszcza, że zazwyczaj oznacza to zaprzeczanie rzeczom, które się mówiło wcześniej. Przeważnie politycy wypowiadają się na temat moralności, wartości religijnych i rodzinnych. Potem jest szczególnie głupio. Zawsze w takich przypadkach przypomina mi się historia polityka południowoamerykańskiego, który miał przesłanie na temat wartości rodzinnych. Potem wykryto jego nieślubne dziecko, więc zmienił hasło wyborcze na: Głosuj na mnie, mogę być twoim ojcem.

Akurat Strauss – Kahn mówił otwarcie, że lubi kobiety.

Możemy sobie o nim swobodnie rozmawiać, dlatego że jego adwokat nie zaprzecza, że doszło do kontaktów seksualnych. Inna kwestia czy były gwałtowne. W przeciwnym wypadku byśmy nie mówili. Podoba mi się ustawodastwo francuskie, które bardzo wzmacnia założenie niewinności dopóki ktoś nie został skazany. Prawo na przykład zakazuje fotografowania w takich sytuacjach człowieka w kajdankach. A my w Polsce zazwyczaj galopujemy od razu z oskarżeniem, bo wydaje nam się, że ci na górze to się dopiero urządząją.

Zna pan gabinety władzy i gabinety dużych pieniędzy. Tabloidowe wyobrażenie co tam się wyczynia nie jest prawdziwe?

Gdy byłem ministrem spraw zagranicznych spotkałem się z Warrenem Christopherem z USA. Bardzo skromny i surowych obyczajów człowiek. W czasie rozmowy zastanawiał się, jak ograniczyć taki objaw, jego zdaniem frywolności i rozpusty, jak długie oficjalne kolacje. Kręgi polityków demokratycznych nie przypominają teraz dworów królewskich, gdzie według historyków działy się rzeczy barwne i rozbudzające wyobraźnię. Teraz wynagrodzenia są skromniejsze, fundusze reprezentacyjne cięte a rząd angielski wziął się do przeglądu piwniczki z winami.

Chce sprzedać część szlachetnych roczników.

Spotkałem się kiedyś z francuskim ministrem gospodarki, w prostej linii potomkiem Napoleona i pani Walewskiej. Podczas lunchu zaoferowałem wino. On mówi, że nie pije. Ja pytam, jak to jest możliwe? W ogóle pan nie pije wina? On mówi, że nie pije w ogóle, ponieważ jest deputowanym z regionu Calvados i miał do wyboru albo absytencję, albo marskość wątroby. Postanowił, że nie pije i nie mógł dopuścić do sytuacji, że wyborcy złapią go gdzieś jak pije wino.

Może wyborcy z Burgundii nie wybaczają picia Bordeaux, ale akurat przygody łóżkowe Francuzi wybaczają politykom bez problemów.

Obowiązuje u nich nawet złota reguła, że suma wieku prezydenta Francji i jego kochanki nie może przekraczać stu. Więc im prezydent starszy, tym kochanka musi być młodsza. Trwa teraz dyskusja, czy nie należało o Strauss – Kahnie więcej pisać, bo to eliminowałoby z życia publicznego takie przypadki. Ale ta dyskusja odbywa się głównie w USA. Francuzi utrzymają stanowczą separację życia prywatnego od życia publicznego. Pamiętam jak premier Francji Michel Rocard poinformował publiczność, że będzie się rozwodził. A publiczność powiedziała: „No ale co to nas obchodzi. To nie wpływa na sposób w jaki sprawuje pan urząd“. To dość mądre.

Pamięta pan jak były premier Polski poinformował że się będzie rozwodził? Dla Izabel. Publiczność była bardzo zainteresowana.

Ma pan na myśli media. Ale to był wymowny przykład polityka, który wyraźnie zaprzeczył swojej ewangelii.

Jest coś pana zdaniem w teorii, że za sprawą Strauss- Kahna stoi Sarkozy i wybory prezydenckie?

Nie takie rzeczy się zdarzają. W Polsce niekoniecznie, znając nasze służby. Ale może tamci są bardziej wyrafinowani. Poważnie jednak – nie wierzę.

Wstrzemięźliwa reakcja Francji na aresztowanie DSK się panu podoba?

Europejczycy – z czego jestem dumny - bardzo poważnie biorą pod uwagę prawa i godność człowieka. Nie znaczy to jednak, że w Europie jest większa tolerancja dla występków w wyższych warstwach.

Upadek Strauss – Kahna zagraża światowym finansom?

Nie. Na pewno zdanie dyrektora wykonawczego jest ważne, ale to nie tak, że szef powie: tym dajcie kredyt, a tym nie dajcie.

Strauss – Kahn w momencie zatrzymania leciał do Europy, zajmować się greckim kryzysem.

Bankructwa Grecji do 2013 roku nie będzie. Będziemy wspierać Grecję i rynki zapewne niedługo sie uspokoją. Nie wiadomo dlaczego, publicyści postrzegają sprawę Grecji jako problem Euro. Euro nie ma problemu.

Jak to nie ma? Co chwilę „Financial Times“, „Economist“ i inne najpoważniejsze tytuły piszą, że Euro może upaść.

To jest chyba jakis skrót myślowy. Dobrze się na te tematy pisze, bo można popsychologizować trochę, więc jest cieplej niż gdy się pisze o samych liczbach. Jednak Grecja, Irlandia i Portugalia to jest bardzo mała część strefy Euro. Z powodu Grecji Euro jest słabsze, co dogadza eksporterom europejskim - Niemcy przeżywają fantastyczną ekspansję. Natomiast Grecja, pozostając pod presją, zacznie wreszcie konieczną restrukturyzację swojej gospodarki.

Z innej beczki. Na kogo zagłosuje pan jesienią?

Nie mam wyjścia. Przecież nie będę głosował na PiS, którego jestem konsekwentnym krytykiem od czasów Porozumienia Centrum. Nie będę też głosował na niepewnych koalicjantów, którzy mogą zrobić koalicję z PiSem. Będę głosował na Platformę.

Z głowy, nie z serca.

Z konieczności. Skoro to jest jedyny zegarmistrz na ulicy, to gdzie ja mam swój zegarek zanieść? To wzbudza moją złość, bo będę głosował z przekonaniem, że znowu będę przez 4 lata niezadowolony.

Z braku reform, ze stylu uprawiania władzy?

W równej mierze z powodów gospodarczych, jak i społecznych. Ten brak postępów, ten brak ambicji modernizacyjnych w Platformie daje nam w kość w różnych dziedzinach. W wyniku postawy polityków PO wyraźnie klimat w Polsce zrobił sie bardziej narodowo-patriotyczny, czytaj nacjonalistyczny. Dyskutujemy tylko o własnym podwórku, nie wygladamy na świat, a jesli już to na to co się na świecie dzieje, patrzymy tylko przez pryzmat naszych spraw.

Oskraża pan Donalda Tuska o nacjonalizm?

Wszyscy polscy politycy bardzo starannie i głośno podkreślają swój patriotyzm. Wzorce w tej dziedzinie ustala Jarosław Kaczyński. I tak czarna dziura wciąga polską politykę. Bo każdy się boi, że może być przez niego napiętnowany, jako niepatriota. Mnie to dziwi i martwi, gdyż patriotyzm Jarosława Kaczyńskiego jest dla mnie bałamutny i groźny.

Tusk wcale nie wskoczył, choć mógł na nacjonalistycznego konika po raporcie MAK, czy po informacjach o kolejnych problemach w stosunkach z Niemcami.

Oczywiście pan Tusk jest dużo bardziej rozsądny i umiarkowany niż pan Kaczyński. Ale, aby dać Panu przykład tego, co mam na myśli, proszę przypomnieć sobie, jak po przylocie szczątków Lecha Kaczyńskiego z Rosji rząd i prezydent Rzeczypospolitej runęli przed nimi na kolana.

Pamiętam nastrój po 10 kwietnia i zastanawiam się, czy za uleganie emocjom można kogoś krytykować.

Rzeczpospolita przed nikim nie klęka! Nawet przed swoim byłym prezydentem. Więc nie taki był sens tego gestu. Jeśli prezydent i rząd klęknęli to po to by dać nam do zrozumienia, jak bardzo historyczne jest to wydarzenie, jak spójne z naszą tragiczną i osobliwą historią. Tymczasem, był to szokujący, wstrząsający i tragiczny dla bardzo wielu ludzi, ale tylko wypadek lotniczy, a nie kolejna z plag zesłanych na Polskę.

Katyń, Jałta, Smoleńsk

Ten gest taką interpretację nam poddawał, do takiej zachęcał.

Mamy w polityce sezon transferowy. Pana coś albo ktoś ciągnie z powrotem do Sejmu albo Senatu?

Ani nikt, ani coś.

Dlaczego nic?

Przez całe życie nie chciałem być posłem. Zawsze chętnie państwu będę służył i jest to dla mnie za każdym razem zaszczyt, ale uważam funkcje posła i senatora za szczególnie dla mnie krępującą i niedogodną.

Z powodu nużących godzin siedzenia na obradach?

To jeszcze jakoś bym zniósł. Wraz z wiekiem nabieramy przecież umiejętności drzemania. Ale dyscyplina partyjna jest surowa, a ławki niewygodne.

Co pan sądzi o transferze Bartosza Arłukowicza?

Skoro nie chcę, żeby wygrało PiS i chcę, żeby wygrała Platforma to zależy mi, żeby kampania wyborcza PO była możliwie skuteczna. A moim zdaniem z dzisiejszymi liderami, pomijając Donalda Tuska, Platforma nie będzie miała dobrej kampanii.

Dlaczego?

To pan jest specjalistą od kampanii i pan widzi, jacy oni są znużeni.

Znużeni, miałcy i tylko Donald Tusk ciągnie tę partię

Proszę to zapisać

Tak jest?

Absolutnie. Zbyt wielu w Platformie się waha, czy jeszcze im się chce. W takim stanie ducha wyborów się nie wygrywa. W związku z tym Donald Tusk potrzebuje się otoczyć innymi ludźmi. I Bartosz Arłukowicz prezentuje się jako osoba zupełnie inna.

Świeża, energiczna.

Kolejne transfery to powinna być i pierwsza i druga i trzecia liga. Chodzi o nowych generałów i o osoby, które mogliby pociągnąć. Takie które powiedzą, dlaczego chcą przez kolejne cztery lata rządzić. Myślę, że to by wiele osób w Polsce pociągnęło.

Dlaczego nie przekonuje pana SLD?

Byłem pod bardzo dobrym wrażeniem Grzegorza Napieralskiego w kampanii prezydenckiej. Uderzał mnie świeżością i pozytywną energią. Natomiast w programie SLD nie widzę niczego świeżego ani ciekawego. Nie mogę wymienić ani jednego projektu, gdzie bym powiedział: A ci to mają dobrą receptę. Oni tylko mówią, że w razie czego, to z kościołem byliby twardzi.

Plus związki partnerskie, plus aborcja, plus in vitro

To nie są rzeczy, które rozwiązują istotne problemy w Polsce.

Wizyta Baracka Obamy za kilka dni. Jaki jest stan spraw Europy z Ameryką?

Na przykład w sprawach godności, praw obywatelskich to są dwa różne spojrzenia. Oni jednak są z Marsa, my z Wenus. Widać to było po dyskusji o zabiciu Osamy bin Ladena.

Dyskusja, czy zabicie terrorysty było właściwe może zdarzyć się tylko w Europie.

Nie tylko – w USA też o tym się dyskutuje. My jesteśmy dużo bardziej wrażliwi. Ameryka ma swoje dziedzictwo Dzikiego Zachodu, trudnych warunków, braku instytucji.

Ma pan w sprawie Osamy moralne wątpliwości?

Tak. Jest poczucie, że można było go aresztować. Kiedy prezydent Bush ogłaszał obławę na Osamę, mówił o postawieniu go przed sądem. Wtedy zwróciło to moją uwagę. Teraz ta dyskusja jest uprawniona. W Europie uznajemy za podstawową wartość to, że nie można człowieka ukarać bez sądu.

Nawet masowego mordecy?

Ja mam w dekalogu napisane: Nie zabijaj. Nie jest napisane: Nie zabijaj, chyba że…

Sprawa Osamy różni Amerykę i część Europy. Coś jeszcze?

Do niedawna polityka międzynarodowa to były dwa różne spojrzenia. Teraz to się zmieniło. Proszę spojrzeć, na ilu frontach walczą Wenusjanie: Afganistan, Irak, Libia, Afryka. Amerykanie z kolei już nie są też tacy chętni do samodzielnych wycieczek, co widzieliśmy w przypadku Libii. Polska ma większe znaczenie dla Stanów Zjednoczonych ze względu na swoją rosnącą pozycję europejską. Z drugiej strony jest mało istotnych spraw bilaterálních. Jeśli wizy rysują się jako kluczowa z tych spraw, to świadczy, to o tym że nie ma tam wielkich innych tematów. Tyle znaczymy dla USA ile znaczymy w Europie.

Mówi się też o stacjonowaniu amerykańskich żołnierzy na stałe w Polsce i o łupkach.

Nie podzielam tej linii nieustannych starań, żeby żołnierze zagraniczni stacjonowali w Polsce. Jestem bardzo szczęśliwy, że po 250 latach nie ma wreszcie żadnych obcych wojsk w Polsce.

Usłyszymy w najbliższą sobotę rytualne zapewnienia o polsko- amerykańskiej przyjaźni.

Na pewno będzie dużo szczegółowych ustaleń, o których nawet mediom nie będzie się chciało pisać, bo wydadzą im się nudne. Ale za takimi ustaleniami przeważnie stoją prawdziwe pieniądze. Będzie to już drugie spotkanie obu prezydentów. To jest bardzo ważne, żeby prezydenci się znali.

Poprzednio w Gabinecie Owalnym Bronisław Komorowski mówił o wspólnym polowaniu i dbaniu o żony.

Zapewne teraz pan prezydent dokompletuje i uwspółcześni swój wizerunek. Najważniejsze żeby obaj panowie byli po prostu swobodni ze sobą, mogli do siebie w razie czego zadzwonić. Żeby ten drugi nie powiedział: Tamtego nie znam.

Andrzej Olechowski: Dzisiejsza PO jest przygnębiająco oportunistyczna, pozbawiona strategicznej misji i idei. Dlatego z niej wystąpiłem.

- Ile w PO zostało wartości i ideałów z tej partii, którą pan współzakładał?

- Kiedy czytam wstęp tekstu Donalda Tuska w “Gazecie Wyborczej”, to znajduję tam również swoje myśli. Im jednak dalej, tym gorzej. W konkretnych działaniach – od orlików do kastracji pedofilów – trudno doszukać się jakiś stałych wartości i ideałów.

- Jaką partią jest dzisiaj Platforma Obywatelską?

- Typowo polską - korporacją zbudowaną na wzorze nieboszczki PZPR. Pan Marek Jurek nasze partie nazywa “przedsiębiorstwami wyborczymi”. PO miała być inna, ale wyszło jak zawsze.

- Ale PO to wciąż numer jeden na polskiej scenie politycznej.

- I jest to powód do uzasadnionej satysfakcji jej liderów. Tym niemniej PO jest bardzo krucha, może szybko zniknąć. Partia bezideowa, oportunistyczna nie budzi uczucia przywiązania i emocjonalnego zaangażowania, nie ma też strategicznych partnerów, którzy są z nią na dobre i na złe, gdyż niezmiennie reprezentuje ich interesy. Łatwo może okazać się efemerydą, która rozpłynie się wraz ze zmianą zewnętrznych warunków politycznych.

- PO nie ma twardego elektoratu?

- Moim zdaniem nie. Elektorat PiS wskoczy w ogień za Jarosławem Kaczyńskim. A kto wskoczy za Donaldem Tuskiem, choć przecież jest lubiany, znacznie bardziej nowoczesny i godny zaufania? Ponieważ nie mamy pojęcia za co Platforma dałaby się posiekać na kawałki i my nie mamy ochoty dla niej się poświęcać.

- PO przetrwała katastrofę smoleńską, kryzys ekonomiczny, dwie powodzie i wiele innych trudnych momentów i wciąż ma najlepsze notowania i prawdopodobnie wygra najbliższe wybory parlamentarne.

- Mam nadzieję. Wielką zasługą PO jest odsunięcie PiS od władzy. Należę do tych, którzy uważają PiS za partię szkodliwą. Oburza mnie cyniczne wykorzystywanie przez nią faktycznych i urojonych krzywd, lęków i resentymentów części Polaków. Dobrze pamiętam chaos i fantazyjne pomysły jakie do naszej polityki zagranicznej wniósł prezydent Kaczyński. Boję się powrotu PiS do władzy. Dlatego doceniam rolę, jaką w polskiej polityce pełni Platforma i ostrzegam przed tym, że może się rozpaść jak domek z kart.

- Tusk jest najlepszym premierem na jakiego stać dzisiaj Polskę?

- Taka jest ocena wyborców. Bez sensu byłoby z nią polemizować.

- Widzi Pan kogoś w PO, kto mógłby zastąpić Tuska?

- To nieważne, czy ja widzę. Ważne, czy PO widzi. W każdej dużej firmie jest osoba, która w razie potrzeby ma zastąpić prezesa. W PO nie ma chyba takiej osoby.

- A Schetyna?

- Pan Schetyna jest wartościowym politykiem, ale nie wiem czy większość członków PO uważa go za naturalnego następcę Donalda Tuska.

- Tusk pozwoli Schetynie zostać marszałkiem Sejmu drugi raz?

- Nie mam pojęcia. Słyszę, że stosunki między oboma panami nie są dobre.

- Koalicja PO z SLD byłaby lepsza niż z PSL?

- Łapię się na tym, że lubię polityków PSL, ale nic z tego, co robią mi się nie podoba. Podobnie jest z SLD. Pan Napieralski ujął mnie w trakcie kampanii prezydenckiej swoją świeżością i dobrą energią. Ale dziś nic z tego, co proponuje SLD, nie wydaje mi się, ani ważne, ani obiecujące.

- Chciałby mieć pan Napieralskiego za premiera lub wicepremiera?

- Nie sadzę, aby w następnej kadencji mógł być premierem. A wicepremierem? Cóż, bardzo to stanowisko się w minionych latach zdeprecjonowało…

- A gdy patrzy Pan na Bronisława Komorowskiego, to mówi Pan pod nosem: “Ja bym to lepiej zrobił” albo “Jak można taki żart prezydentowi USA opowiedzieć o jego żonie”?

- Zależy mi na sukcesie Bronisława Komorowskiego. Życzę mu jak najlepiej. Jego porażka oznaczałaby dla nas pięć straconych lat.

- Jak Pan reaguje na wpadki Komorowskiego?

- Czasem mnie śmieszą, czasem martwią. Ale to drobiazgi – prezydent Komorowski dobrze nas reprezentuje, nie przynosi Polsce ujmy. On dopiero oswaja się ze sceną międzynarodową, a scena międzynarodowa z nim. Minie jeszcze kilka miesięcy zanim będzie można powiedzieć, że Komorowski jest skutecznym politykiem na arenie międzynarodowej. Prezydent Kwaśniewski był skutecznym prezydentem, ale początki miał trudne i często z niego kpiono. Pan Komorowski nie powinien się spieszyć. Nie może brać na siebie wielkich spraw do załatwienia, bo nie ma jeszcze wypracowanej marki. Świat obwąchuje Komorowskiego, a Komorowski świat i kiedy ten proces oswajania i zdobywania wzajemnego zaufania i umacniania pozycji się zakończy, to wtedy Komorowski będzie mógł pokazać na ile skutecznie reprezentuje nas na świecie. Cierpliwości.

- Chciałby Pan kontynuacji prezydentury Komorowskiego, czy wolałby żeby Donald Tusk spełnił swój sen o prezydenturze?

- Jeśli pan Komorowski sprawdzi się w tej roli, to oczywiście będę chciał, aby kontynuował swoją misję. Szkoda byłoby zdobytego doświadczenia i pozycji.

- Wesprze Pan Ruch Poparcia Palikota?

- Chciałbym, żeby Januszowi się powiodło. O ile uważam, że inicjatywa PJN jest zbyteczna - mamy aż nadto ofert prawicowych – o tyle brak jest ciekawych inicjatyw centrowych i centro-lewicowych. Mam jednak problem z Palikotem, bo on używa obcych mi metod komunikacji. Nie rozumiem też jego antyklerykalizmu. W Polsce mamy problem relacji państwo- Kościół, ale nie załatwimy go w sposób i w stylu, które proponuje Janusz.

- A Pańska współpraca ze Stronnictwem Demokratycznym będzie kwitła?

- Jestem odpowiedzialny za program SD. Zamieszanie wokół statutu i związane z tym sprawy sądowe wyrządziły Stronnictwu wielką krzywdę. I choć legalność zarządu kierowanego przez Pawła Piskorskiego została ostatecznie potwierdzona obawiam się, że to środowisko nie będzie mogło odegrać w zbliżających się wyborach takiej roli, na jaką byłoby je stać. Szkoda.

- PiS może wrócić do władzy?

- Obawiam się, że tak. Jak powiedziałem, PO jest krucha i w złej formie. Nie widzę w niej poczucia misji, zaangażowania i woli walki. Jej liderom, ministrom rządu Tuska, już się nie chce, nie mają ciekawych pomysłów, wciągnęło ich administrowanie swoimi księstwami, resortami. Programowo PO jest jeszcze bardziej jałowa i wypalona niż wówczas, gdy z niej występowałem. Jeśli Donald Tusk ma wygrać wybory powinien wyznaczyć nowe, porywające cele, otworzyć się na nowe środowiska i postawić na ludzi, którym się chce, którym zależy, na ambitnych fighterów.

- Tusk wyrósł na męża stanu?

- Bismarck mówił, że mężem stanu jest ten, kto trafnie odczytuje ślady stóp boga. To znaczy lider, który potrafi odczytać tendencje, przyszłe szanse i zagrożenia, potrafi zmobilizować ludzi tak, że 2+2 da więcej niż 4, wie czym jest “sputnik moment” itd. Donald Tusk ze swoim podejściem
“tu i teraz”, metodą małych kroków do takiej roli nie pretenduje.

- Jaką cenzurkę wystawiłby pan rządom PO?

- Jak wielu Polaków daję im szóstkę za trzymanie PiS-u z dala od władzy i dostateczny za inne osiągnięcia.

- Aleksander Kwaśniewski podobno wraca do polityki, a Andrzej Olechowski?

- Jestem realistą, kocham politykę…

- …ale polityka nie kocha pana? Żałuje pan startu w ostatnich wyborach prezydenckich?

- Mój udział w wyborach prezydenckich był niepożyteczny. Żałuję, że nie znalazłem w sobie właściwego głosu. Ale już przebolałem swoją porażkę.

- I świata polityki pan nie opuszcza?

- Ja już nigdy nie opuszczę, ani nie odpuszczę polityki. Nie muszę być w partii, rządzie, opozycji, czy na pierwszej linii frontu. Polityka nie składa się tylko z partii, tak jak las tylko z drzew, są też krzaki, mech, grzyby. Tylko bardzo proszę nie przypisywać mnie jeszcze do grzybów (śmiech).

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

Jacek Nizinkiewicz: Według najnowszego sondażu CBOS, działalność rządu Donalda Tuska źle ocenia ponad połowa Polaków - 52 proc., a odmiennego zdania jest 35 proc. ankietowanych. Pan jest w której grupie?

Andrzej Olechowski: Jestem jednocześnie w grupie zadowolonych i niezadowolonych. Narzekam na rząd, ale z drugiej strony jestem bardzo zadowolony, że nikt inny w Polsce nie rządzi tylko Platforma Obywatelska.

- Czyli jest pan za, a nawet przeciw?

- Rozumiem postawę, zasady i filozofię, które wyznaje premier. Podobnie jak on uważam, że podstawowa odpowiedzialność polityka jest wobec ludzi tu i teraz, ale równocześnie uważam, że horyzont przyjmowany przez premiera i ten rząd jest zbyt krótki. To “teraz” rządu Tuska jest zbyt krótkie, “dojutrkowskie” - to jest mój podstawowy zarzut.

- A z czego jest pan zadowolony jeśli chodzi o koalicję PO-PSL, oprócz tego, że nie rządzą inni?

- Z tego, że ten rząd nie funduje nam nadmiaru polityki. Obywatele mogą skupić się na życiu i swoich sprawach, a nie są bombardowani histerycznymi wypowiedziami, straszeni pozornymi zagrożeniami, zmuszani do zajmowania stanowiska w sprawach, które nie mają dla nich żadnego życiowego znaczenia. To jest ta wielka zmiana między ostatnimi latami, a okresem rządów Kaczyńskiego. Polska polityka wróciła na tory zgodne z interesem Polaków, polską racją stanu. Podobają mi się też niektóre konkretne osiągnięcia – odblokowanie inwestycji publicznych, zmiany w szkolnictwie wyższym, poprawa wizerunku w świecie.

- Podoba się panu polityka zagraniczna rządu Donalda Tuska? Jaką ocenę wystawiłby pan Radosławowi Sikorskiemu?

- Oceniam ministra Sikorskiego na mocne 4 z perspektywami na piątkę. Polska powróciła do głównego nurtu polityki międzynarodowej. Podobają mi się styl i profesjonalizm naszej dyplomacji. Popieram rozłożenie głównych akcentów w naszej polityce - naszym najważniejszym sojusznikiem są Niemcy, naszym głównym wyzwaniem jest poprawa stosunków z Rosją, a Polska ma zmierzać do tego, żeby być wartościowym i godnym zaufania partnerem międzynarodowym, który jest wśród tych, którzy rozwiązują problemy, a nie jest obiektem troski.

- Jarosław Kaczyński uważa, że polityka zagraniczna rządu Tuska, to porażka za porażką, a politycy PiS mówią, że minister Sikorski stara się bardziej odgrywać rolę wiceministra spraw zagranicznych Niemiec i Rosji. Polska zmierza do utraty suwerenności?

- Pan Kaczyński chce wywołać kontrowersje więc sięga do ostrych słów. Jak każdy z nas w takiej sytuacji często mija się z prawdą. Nieprawdą jest twierdzenie, że Polsce grozi utrata suwerenności, albo że poprzez swoją politykę zagraniczną Polska sama się deprecjonuje. Absurd, bzdura! To jednak nie oznacza, że we wszystkich sprawach pan Kaczyński nie ma racji. Na przykład sprawa rury bałtyckiej była porażką. Tyle, że od samego początku na tę porażkę była skazana. Tak jest ze wszystkimi projektami, których nie daje się szczerze wyrazić słowami. Nie chcieliśmy tej rury, gdyż pod Bałtykiem nie bylibyśmy w stanie w razie czego zakręcić kurka i zatrzymać dostawy gazu z Rosji do Niemiec. Nie ma co się dziwić, że im ten pomysł się nie podobał. Jego nawet nie daje się opisać. W konsekwencji porażka była nieuchronna.

- Polska może stracić przez gazociąg? Port w Świnoujściu może się wkrótce znaleźć w trudnym położeniu?

- Nie można dopuścić do zmniejszenia potencjału portu w Świnoujściu. To zadanie dla dyplomatów i negocjatorów. Nasze porty nie mogą ponieść liczących się strat.

- Nasze stosunki wewnątrz Unii Europejskiej możemy nazwać dobrymi? Bruksela wbrew naszej woli i interesom przyjęła pakt o konkurencyjności, który wykluczy nas ze znaczącej części procesów decyzyjnych UE, pogłębiając zjawisko Europy dwóch prędkości. Polska należy w Unii do krajów drugiej kategorii?

- Niewątpliwie. Jesteśmy w drugim kręgu, drugiej szybkości. Rdzeń, centrum jest w strefie euro. To w tej grupie toczy się prawdziwe życie, tam rozstrzyga się przyszłość UE.

- W której wciąż nas nie ma…

- Niestety nie. Mimo, że życie w strefie euro nie jest dziś usłane różami, to tam rozgrywa się główna aktywność intelektualna i polityczna. To tam podejmowane są wszystkie najważniejsze decyzje, które określą kształt integracji europejskiej w nadchodzących latach.

- Czy dzięki temu, że nie mamy euro, łatwiej przeszliśmy kryzys gospodarczy?

- Tak nie można mówić, bo np. osoby które spłacają kredyty mieszkaniowe w obcych walutach, powiedzą panu, że to jest nieprawda. Słowacja, która jest w strefie euro, w ubiegłym roku miała znacząco wyższe tempo wzrostu niż Polska. Bilans naszej nieobecności w strefie euro jest moim zdaniem niekorzystny. To jest tym bardziej przykre, że dzieje się tak na nasze własne życzenie.

- To błąd?

- Błąd wszystkich rządów od czasu akcesji do Unii. Dopiero przyjęcie euro dopełnia całość korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej. Dopiero wówczas nasi przedsiębiorcy będą grać ze swoimi europejskimi konkurentami na wyrównanym boisku. Miałem pretensje do rządu lewicy, że nie postawił euro jako naszego następnego celu, ale również dla gabinetu Tuska euro nigdy nie było priorytetem. Nie będziemy istotnym członkiem UE tak długo, jak nie znajdziemy w strefie euro. Tak też, jak rozumiem, uważa minister Sikorski.

- Kiedy powinniśmy przyjąć euro?

- Jak najszybciej. Polska sama powinna określić datę i dążyć do realizacji tego celu. Wejście do strefy euro powinno być dla Polski “sputnik celem”. Nie będzie łatwo, bo finanse nam się rozlazły, a opinia publiczna jest bardziej sceptyczna niż kilka lat temu. Przegapiliśmy dobry moment na przyjęcie euro…

- Ten dobry moment był w czasie rządów PiS?

- Tak. Dzisiaj jesteśmy w innej rzeczywistości finansowej niż za czasów rządu PiS. Polska ma problem finansów publicznych i ten problem jest bardzo poważny. Dziwią mnie słowa ministra finansów, że tak nie jest.

- Ministra Rostowskiego oceni pan równie wysoko jak Sikorskiego?

- Wolałbym uniknąć oceniania ministra finansów. Powiem tylko, że tradycją w tym resorcie było, że minister trzyma się z dala od polityki, a obecny wyraźnie politykę lubi.

- Ale już raz wyraził pan swoją mocno krytyczną opinię mówiąc, że decyzja rządu ws. OFE śmiertelnie uderza w system emerytalny. Konsekwencje zmian w systemie emerytalnym mogą być aż tak tragiczne dla obecnych i przyszłych emerytów?

- Tak, bo II filar systemu emerytalnego jest marginalizowany co zachęci następnych administratorów w Polsce to tego, żeby sięgnąć po pozostające w nim środki. Z systemem emerytalnym stało się to, co dzieje się z budową autostrad: zaczynamy od pięknej wizji, przechodzimy na drogę ekspresową, a kończy się na kawałkach szybkiej drogi i słynnym polskim rozwiązaniu “drogowego lejka” – przez wiele kilometrów wszyscy jadą w jeden linii. Czyli wszystko po staremu. W emeryturach też wracamy do starego - młodzi będą płacić starym.

- Komu będzie pan kibicował w poniedziałkowej debacie tytanów Jacek Rostowski - Leszek Balcerowicz?

- Myślę w tej sprawie tak, jak Leszek Balcerowicz. Oczekuję tej debaty z ciekawością. Dodam, że jestem pod wrażeniem dyskusji na temat OFE. Po raz pierwszy od dłuższego czasu poważni ludzie poważnie dyskutują poważną sprawę. Może to wreszcie zapowiedź wydobycia debaty publicznej z otchłani, w której się znalazła.

- Posłanka PO, Renata Zaremba, sugeruje, że profesor Balcerowicz krytykuje zmiany w systemie emerytalnym za pieniądze OFE.

- To typowy głos ludzi, których nie stać na merytoryczną wypowiedź, ludzi, którzy doprowadzili polską scenę polityczną do żałosnego stanu. Wypowiedź żołnierza z oddziału propagandy i dezinformacji. Bo musimy powiedzieć, że debata o OFE toczy się bez związku z klasą polityczna, poza nią. Nie słychać żadnych, podkreślam – żadnych! – odgłosów dyskusji na ten temat w PO lub w innych partiach. Członkowie partii karnie realizują decyzje już podjęte przez przywódców PO, PSL i prezydenta. Znam wielu ludzi PO, cenię ich potencjał intelektualny, ich krnąbrność i nie mogę wyjść ze zdumienia, że są tak bierni, tak karni, bezwolni.

-Pan jest przeciwny wszelkim zmianom w OFE?

- Nie. Jestem przeciwny tym zmianom, które niszczą konstrukcję obecnego systemu emerytalnego. Nie wiem kto podsunął premierowi przekonanie, że dzięki tym zmianom “system wreszcie będzie zbilansowany”. Toż to żywa nieprawda! Jak można oczekiwać, że system, w którym państwo ponosi całą odpowiedzialność za wypłatę emerytur, bo tak to się moim zdaniem skończy, w którym liczba płacących składki stale spada, a liczba pobierających emerytury stale rośnie będzie zbilansowany? Proszę jeszcze uwzględnić, że w polskiej polityce coraz większą rolę odgrywać będą starzy ludzie. Polacy szybko się starzeją i coraz więcej z nas nosić będzie moherowe berety, choć może rock ‘n’ rollowcy i bigbitowcy wybiorą sobie inne nakrycia głowy. To oczywiste, że będziemy chcieli jak najwyższych emerytur, będziemy cisnąć na państwo, aby je podwyższać, a ponieważ będzie nas dużo będziemy dodatkowo powiększać lukę miedzy sumą składek a sumą wypłat. Obecny system ogranicza odpowiedzialność państwa za emerytury i to on, a nie nowy, daje szansę na większe zbilansowanie. Znaczna część emerytury uzależniona jest w nim od indywidualnych oszczędności i dochodów z inwestycji i nie podlega państwowej księgowości, ani politycznym decyzjom. To było wielkie osiągnięcie reformy emerytalnej.

- Nie przeraża pana dług publiczny? Jacek Rostowski uważa, że dzięki reformie OFE dług publiczny zacznie spadać.

- Nieprawda. Od samego mieszania herbata nie staje się słodsza. Skoro nie rośnie składka emerytalna, ani nie spada liczba emerytów to zobowiązania państwa się nie zmniejszają. Rzeczywisty dług nadal będzie dynamicznie wzrastać. Zmienią się tylko wierzyciele – zamiast właścicieli obligacji będą to teraz przyszli emeryci.

- Jak te zmiany wpłyną na bezpieczeństwo naszych emerytur?

- Moim zdanie poważnie. W obecnym systemie część przyszłej emerytury uzależniona jest od polityki, a część od rynku. Mądrze jest dzielić ryzyko, nie trzymać wszystkich jajek w jednym koszyku. W nowym, całość emerytury zależna będzie od polityki.

- Rząd dokonuje zamachu na nasze emerytury?

- Rząd gwałtownie potrzebuje pieniędzy. Unikając koniecznych reform doprowadził do dużego deficytu budżetu i gwałtownego wzrostu długu. Bojąc się, z jednej strony, przekroczenia pułapów konstytucyjnych, a z drugiej negatywnej reakcji wyborców na ograniczenia wydatków lub podwyżki podatków znalazł sprytne i “tanie” wyjście – zamienił autostradę na drogę ekspresową z lejkami, pozbawił nas perspektywy nowoczesnego, bezpiecznego, zbilansowanego systemu emerytalnego. Nie sądziłem, że PO zdecyduje się na ten krok. Historia zapamięta jej tę decyzję.

- Chciałby pan, żeby Leszek Balcerowicz wrócił do aktywnej polityki?

- On jest aktywny politycznie, co mnie cieszy. Mam nadzieję, że nie wybiera się do partyjnej polityki, bo w niej nie mógłby być szczery, musiałby milczeć i nie miałby prawa wyrazić swojego zdania …

- …Grzegorz Schetyna wyraził swoje odmienne zdanie…

- Tak, ale ws. katastrofy smoleńskiej, a my mówimy o poważnych sprawach.

- Katastrofa smoleńska nie jest poważaną sprawą?

- Była taką sprawą, jako wstrząsający wypadek i tragiczny skutek nieodpowiedzialnych procedur i postaw. Wierzę, że po raporcie komisji ministra Millera rząd z żelazną konsekwencją wdroży wszystkie jego ustalenia. Na tym skutki katastrofy dla państwa się zakończą. Wspomnienie katastrofy pozostanie w naszej pamięci, w wielu sercach i zapewne w politycznych awanturach, ale na sprawy państwowe wpływu mieć nie będzie. Zmiana systemu emerytalnego będzie natomiast oddziaływać przez dziesiątki lat na status materialny emerytów i finanse państwa. Balcerowicz wciśnięty w ramy partii politycznej, np. PO, zostałby zakneblowany.

Koniec części pierwszej.

ANDRZEJ OLECHOWSKI: Mnie się Platforma Obywatelska jawi jako partia bardzo biegła politycznie, zdolna wygrywać wybory i zdolna do utrzymywania Prawa i Sprawiedliwości z dala od władzy. A to dla wielu Polaków, w tym dla mnie, jest wartością samą w sobie. PiS uważam bowiem za partię, która jest niebezpieczna i szkodliwa. Z drugiej strony PO to formacja pozbawiona strategicznej głębi, misji innej niż odsuwanie PiS. W związku z tym w dłuższej perspektywie przynosi szkody. Bo nie odnosi się do spraw i zagrożeń, które będą miały znaczenie w przyszłości.

NEWSWEEK: Myśli pan o zagrożeniach gospodarczych?-

- Gospodarczych, politycznych, różnych polskich ułomnościach, do których Platforma Obywatelska miała się odnieść. Gdy w 2001 roku współtworzyłem Platformę, wydawało się, że będziemy szukać remedium na trzy główne problemy, które w Polsce mają korzenie kulturowe. Pierwszy to fakt, że mamy co prawda wspólnotę narodową, ale nie dorobiliśmy się jeszcze wspólnoty politycznej. Stąd idea partii obywatelskiej. Drugi problem to niedobry klimat wokół przedsiębiorczości i przedsiębiorców, który u nas był zawsze, bo jest uwarunkowany historycznie. Zobaczymy, może prezydent Komorowski coś zrobi. Na przykład przedsiębiorcom przyzna najwyższe odznaczenia. Trzeci problem to napięcie między administracją a obywatelami. Urzędnicy są władzą, a nie służbą publiczną. Żaden z tych trzech problemów nie został przez rząd PO podjęty.

NEWSWEEK: Mówi pan o niechętnym podejściu do przedsiębiorców. Tu doszło chyba do największej ewolucji Platformy, która w pewnym momencie zaczęła się ścigać z PiS w populizmie. Z czego to wynika?

– Platforma została założona w 2001 roku jako partia centrowa. W proteście przeciwko ekscesom Akcji Wyborczej Solidarność i z powodu rozczarowania więdnącą Unią Wolności. Jednak utrzymywanie się w centrum nie daje szans na samodzielne objęcie władzy. Dlatego PO zaczęła zbliżać się do PiS, budować z tą partią strategiczny alians, duży blok centroprawicowy.
W pewnym jednak momencie Donald Tusk doszedł do wniosku, że lewica w Polsce nie podniesie się przez wiele lat. Zaczął więc realizować scenariusz, w ramach którego o rządy w Polsce walczą dwie partie prawicowe. Stąd Platforma, która początkowo szukała w PiS sojusznika do stworzenia dużej formacji zdolnej do rządzenia, odrzuciła ten plan i przeszła do ostrej walki z partią Kaczyńskiego.

NEWSWEEK: Mówi pan o sytuacji po wyborach w 2005 roku?-

- Tak. Wtedy Tusk doszedł do przekonania, że lewica przez długie lata się nie podniesie. Ja uważałem, że będzie inaczej. Nie miałem racji. Trzeba jednak pamiętać, że konkurencja z partią pokrewną jest bardzo trudna. Różnice wartości i programów są zbyt małe, by wokół nich rozwinąć spór budzący emocje i zaangażowanie wyborców. Pozostają więc kwestie drugorzędne: wydarzenia, postawy, personalia. Takie sprawy zachęcają do publicystyki i populizmu. Tu nastąpił drugi błysk geniuszu Tuska. Zaczął mówić o PO jako o białej armii, która walczy z siłami zła. Trzeba przyznać, że PiS zrobiło absolutnie wszystko, co można, żeby się dla wielu — może nawet większości — Polaków pomalować w czarnych kolorach. Wpisało się w narrację Tuska.

NEWSWEEK: Według pana Tusk sprawdził się jako premier?

– Mówiłem, że jestem wdzięczny panu Tuskowi za odsunięcie od władzy Jarosława Kaczyńskiego. Ale druga część odpowiedzialności polityka to stwarzanie ludziom trwałych warunków do godnego życia. I tej drugiej części Platforma nie wypełnia. Zamach na otwarte fundusze emerytalne jest dla mnie wstrząsem. Aby załatać dziurę w budżecie, rząd niszczy instytucję, które miała pomóc Polakom przystosować się do życia w realiach nowoczesnego świata! Swoją pozycję materialną buduję samodzielnie przez całe życie, nie liczę na hojność przyszłych pokoleń. A jeśli młodzi nie będą chcieli mnie utrzymywać? To nie do przyjęcia. W Platformie panuje intelektualna mizeria — nikt przeciw tej decyzji nie zaprotestował! Podczas partyjnych narad omawia się wyłącznie bieżący front walki z PiS. Nie ma żadnej dyskusji programowej.

NEWSWEEK: PO odchodzi od programowego oblicza, bo ono nie jest ważne?

– Programowego oblicza nie ma, bo jest niepotrzebne. Zmiany w OFE nie były przedmiotem dyskusji w partii, tylko w rządzie.

NEWSWEEK: Może tak jest w każdej partii rządzącej?

– Proszę spojrzeć na życie formacji angielskich czy niemieckich. Często lider partii, który jest premierem, idzie na dywanik programowy w swoim ugrupowaniu. Debaty toczą się w partiach.

NEWSWEEK: Platforma powstała dzięki ludziom, którzy poparli pana w wyborach prezydenckich w 2000 roku. Zakładało ją “trzech tenorów” — pan, Maciej Płażyński i Donald Tusk. Czy nie stwarzało to potencjalnego zagrożenia? Wiadomo przecież było, że triumwiraty nie są trwałe. Że jedna z trzech osób zdobywa po jakimś czasie pełnię władzy.

– Dlatego zacząłem się z triumwiratu wycofywać, a przewodniczącym Platformy został Maciej Płażyński.

NEWSWEEK: A może pan trochę za mało się zaangażował? Gdyby pan wszedł do Sejmu, miałby pan większy wpływ na działalność Platformy.-

- Miałem kolejkę ludzi, którzy do mnie przychodzili, bym przejął przywództwo. Bo Płażyński chyba niektórych rozczarował. Ale moje ustalenia z panem Płażyńskim były takie, jakie były.

NEWSWEEK: Tusk jak się wtedy zachowywał?-

- Też bardzo correct. On wykazał zainteresowanie przywództwem partii dopiero wtedy, gdy Płażyński zrezygnował. Swoją drogą zrobił to akurat w tym samym dniu, gdy ja formalnie wstąpiłem do Platformy jako partii, ale był to całkowity przypadek.

NEWSWEEK: Ale Tusk jako przewodniczący już nie chciał się dzielić z panem władzą?-

- Nie chciał. Dominowali jego koledzy z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Mógłbym oczywiście coś zrobić, aby to powstrzymać, wykorzystując swoje “szable”. Byłem jedynym człowiekiem po rezygnacji Płażyńskiego, który mógł to zrobić. Nie chciałem jednak, żeby Platforma podzieliła los innych partii, w których jacyś watażkowie ciągle dokonywali rokoszy i rozłamów. Było to dla mnie niehonorowe.

NEWSWEEK: Kiedy zauważył pan, że Tusk zaczyna wypychać pana z partii?-

- Dopiero wtedy, gdy zaczął się mój publiczny spór z Janem Rokitą.

NEWSWEEK: Rokita po aferze Rywina i pracy w komisji śledczej miał bardzo duże wpływy w partii. Platforma obrała wtedy kurs na IV RP, którą miała budować wraz z PiS.-

- Koalicja PO-PiS była budowana najpierw delikatnie, potem coraz intensywniej. Ważnym elementem tego procesu było pozbywanie się wszelkich elementów liberalnych. Bo wcześniej — mimo obecności Macieja Płażyńskiego z AWS — to była partia o wyraźnym rysie liberalnym. Ja byłem z Platformy wypychany również dlatego, żeby pozbyć się liberalnego wizerunku.

NEWSWEEK: Po pana marginalizacji, a potem odejściu Platforma nie jest już liberalna?-

- Pozbyła się liberalnych marzeń, czego przypieczętowaniem jest rozmontowywanie OFE. Dziś nikt już nie może powiedzieć, że ta partia ma coś wspólnego z liberalizmem. Wstyd, że jest wciąż firmowana przez ludzi, którzy w wielu środowiskach zdobyli szacunek właśnie jako liberałowie. Gdyby dziś panowie zrobili anonimową ankietę wśród członków rządu i szefostwa PO, to okazałoby się, że większość będzie za karą śmierci, za mocną obecnością rządu w gospodarce, przeciw związkom partnerskim itd.

NEWSWEEK: Jednak nastąpiła też zmiana poglądów gospodarczych liderów PO. Weźmy byłego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego — był pan wiceministrem w jego rządzie. Dawny liberał dziś jest zwolennikiem nacjonalizacji w bankowości czy energetyce i zabierania pieniędzy z OFE do ZUS.-

- Kładę to na karb specyficznego poczucia humoru premiera Bieleckiego. Nie chcę uwierzyć, że dokonał takiej ewolucji. Co innego jest z premierem. Myślę, że przeszedł dość poważną ewolucję. Jest konserwatystą i ma duży dystans do liberalizmu gospodarczego. Sygnały były już wcześniej. Tylko wyjątkowemu natężeniu mojego wnerwienia możemy zawdzięczać to, że za rządów Leszka Millera Platforma poparła podatek liniowy dla przedsiębiorców. Partia liberalna chciała protestować przeciwko obniżce podatków! Nie do wiary? A jednak. Już wtedy były duże kłopoty ze zorganizowaniem spotkania władz PO z organizacjami przedsiębiorców. Pani Zyta Gilowska była wobec nich bardzo ostrożna, a Tusk także nie przepadał za przedsiębiorcami. Dbał o wizerunek. Jak panowie wiedzą, w Polsce politykowi przystoi sfotografować się z każdym, ale nie z przedsiębiorcą.

NEWSWEEK: Skąd brała się tendencja Tuska do stopniowego pozbywania się kolejnych współpracowników?-

- To był chyba naturalny proces eliminowania konkurencji. Bo nie miało to już takiego tła ideowego, jak w moim przypadku.

NEWSWEEK: Wcześniej Tusk był politycznym olewusem. Kiedy zaszła w nim przemiana i stał się ambitnym, walczącym politykiem?-

- Nie wiem kiedy, ale myślę, że głównym powodem było to, że Platforma była jego projektem. Jeśli był olewusem, to na pewno nie w swoich projektach.

NEWSWEEK: Czy Tusk ma wizję państwa? Czy jeśli wygra wybory, jest w stanie wprowadzić zmiany? Czy jest wypalony i chce tylko utrzymać władzę?-

- To kluczowe pytanie. Ja jestem z natury optymistą. Sądzę, że Platforma wygra wybory śpiewająco. I stanie przed historycznym wyzwaniem — co pozostawi po ośmiu latach rządów. Już nie wystarczy przejść do historii jako pierwszy premier, który rządził przez dwie kadencje. Orliki i trochę dróg to też za mało. Wtedy się dowiemy, o czym dla nas marzy premier Tusk.

NEWSWEEK: Ludziom premier wciąż się podoba.-

- Na tle Kaczyńskiego mnie też się podoba.

NEWSWEEK: Tusk istnieje tylko na tle?-

- Każdy z nas istnieje na tle. Tyle że polityk powinien być także przywódcą.

NEWSWEEK: Tusk nie jest?-

- Dziś nie można powiedzieć, że Tusk prowadzi nas w jakimś kierunku. No bo w jakim?

NEWSWEEK: To jasne: żeby kraj nie zbankrutował.-

- I to jest przywództwo? Ochrona przed bankructwem? Moim zdaniem rząd dryfuje. Jedyną misją PO, jedynym tematem, o którym ta partia dyskutuje, jedyną sprawą, która ją zaprząta, jest PiS.

NEWSWEEK: Platforma może w wyborach prezydenckich wystawić letniego Bronisława Komorowskiego, a on wygrywa nie tylko z Kaczyńskim, lecz także z panem.-

- To efekt marki.

NEWSWEEK: Platforma to wciąż dobra marka?

– Doskonała. I to historyczne osiągnięcie Tuska. Tyle że nie mając wyróżniającej się ideowości i kręgosłupa programowego, Platforma naraża się na to, iż może się okazać efemerydą. Nie buduje kręgów ludzi, którzy są do niej przywiązani na śmierć i życie — jak PiS. Nie buduje środowisk związanych z nią swoim interesem — jak choćby PSL. Gdy zmienią się zewnętrzne warunki — na przykład PiS się podzieli — Platforma może pęknąć jak bańka mydlana. Faktem jest, że liderzy PO są mistrzami zarządzania kryzysem politycznym. Te ostatnie cztery lata można opisać jako ciąg bezładnych starań opozycji, żeby zrobić jakąś aferę, i mistrzowskich kontr Platformy. Powiecie — to PR i sztuczki. Nie, to rzemiosło polityczne w najlepszym wydaniu. Bo przecież o to chodzi w polityce — żeby cały czas przekonywać publiczność, że się jest najlepszym. Platforma robi to świetnie. Ale to nie wystarczy, gdy zabraknie straszydła, czarnego luda.

NEWSWEEK: Czemu ludzie kupują Tuska?

– Bo świetnie wybrał podział ról na dobry — zły. “Ja jestem dobry, a Kaczyński zły”. Obaj idealnie pasują do tych ról. Wystarczy wyłączyć dźwięk w telewizorze i patrzeć na ich język ciała.

NEWSWEEK: Latem 2009 roku w pożegnalnym liście do Tuska napisał pan m.in., że Platforma stała się partią władzy “upartyjniającą państwo, gmatwającą interes prywatny z publicznym i bezwstydnie rozbudowującą nomenklaturę”. Premier uznał te zarzuty za śmieszne.

– Platforma weszła w takie same tryby upartyjnienia i eksploatacji państwa jak PZPR, bo na tym wzorcu budowane są polskie partie. Niedawno rozmawiałem z dyrektorem ośrodka ruchu drogowego w dawnym mieście wojewódzkim. Powiedział mi, że dostał posadę… z nominacji Platformy. To klasyczna nomenklatura!

NEWSWEEK: Śmierć Macieja Płażyńskiego w katastrofie smoleńskiej symbolicznie zamyka dekadę Platformy. A gdzie po tych 10 latach jest ten drugi, czyli pan?

– Na politycznej emeryturze.

NEWSWEEK: Liderzy PO mówili nam rok temu: “Gdyby Olechowski w 2009 roku nie opuścił Platformy, to on byłby naszym kandydatem na prezydenta. I by wygrał”.
– Nie wystawiliby mnie. Nigdy w życiu.

NEWSWEEK: Wierzy pan, że Tusk zrezygnuje w przyszłym roku z szefostwa PO? Składał takie deklaracje.

– Jego decyzja w sprawie rezygnacji ze startu w wyborach prezydenckich pokazuje, że potrafi być niekonwencjonalny. Sądzę, że na dziś to szczera deklaracja.

NEWSWEEK: Wyobraża pan sobie Platformę po Tusku?-

- Wyobrażam ją sobie w każdej konfiguracji oprócz jednej. Bez PiS.

Wyobrażał pan sobie dziesięć lat temu, że zakłada partię, która jako pierwsza może rządzić dwie kadencje?
Andrzej Olechowski: Nie. To jest nadzwyczajne wydarzenie i wielka sposobność, żeby zrobić coś pożytecznego.

A więc jest pan przekonany o jesiennej wygranej Platformy?
Nie widzę dzisiaj innego wyniku.

Nie ma szansy, że pojawią się nowe podmioty polityczne, które stworzą alternatywę dla wyborców?
W ubiegłym roku był wysyp nowych inicjatyw, w tym mojej, i wszystkie spaliły na panewce. Trudno więc oczekiwać, że formacja Joanny Kluzik-Rostkowskiej czy Janusza Palikota odniesie sukces.

Jak pan ocenia te dziesięć lat Platformy Obywatelskiej?
Moja ocenę najlepiej oddają dwa słowa: “uznanie” i “rozczarowanie”. Platforma po mistrzowsku zarządza kryzysami politycznymi. To sprawia, że opozycja w sposób bezradny odbija się ze wszystkimi swoimi projektami. Wybitne rzemiosło polityczne PO zasługuje na uznanie.
Ale wielkim minusem rządów PO jest brak odpowiedzialności za rozwój Polski. Zaniedbania widać na każdym kroku, bo Platforma woli przedkładać spokój polityczny nad realne potrzeby. Ale i tak dziękuję Bogu, że rządzi PO, a nie PiS, bo po tamtej stronie widzę chaos oraz cyniczne wykorzystywanie fobii i resentymentów pewnych grup Polaków. Dlatego powrót PiS do władzy byłby katastrofą. Dla Platformy to bardzo wygodna sytuacja, bo nieustająco jej główną zaletą jest fakt, iż nie jest PiS.

Jednak premier stracił na tym, że zbyt późno zareagował na raport MAK, który obciążył wyłącznie polskich pilotów za tragedię pod Smoleńskiem.
Do tej katastrofy by nie doszło, gdyby ludzie odpowiedzialni za lot przestrzegali procedur. Z punktu widzenia wniosków dla państwa cała reszta, wszystkie inne okoliczności, jest nieistotna i sprawa jest zamknięta. Spór o wszystkie okoliczności tej katastrofy będzie trwał bardzo długo. Mam nadzieję, że nie w dotychczasowym stylu: cios za cios. Ale powtarzam – gdyby Polacy przestrzegali procedur, tej katastrofy by nie było. I z tego musimy wyciągnąć wnioski na przyszłość.

A czy zaniedbanie rozwoju Polski nie jest poważniejszym zarzutem niż chaos polityczny?
Nie. Człowiek żyje tu i teraz. Niezależnie od tego, jak byśmy argumentowali, że rozwój i dłuższa perspektywa są ważne, pierwszym zadaniem polityki jest zapewnienie warunków dla godnego życia obywateli. Dobra polityka dba o to, aby te warunki były trwałe. Swoją drogą, chaos polityczny nie może przynieść nic dobrego, więc nie jest alternatywą nawet dla marnej polityki.

Tak właśnie premier uzasadnia swoje decyzje o niepodejmowaniu reform. Ale słyszy z tego powodu wiele wyrzutów.
Również ode mnie. Jednak obawiam się, że PO nie podejmie reform dopóty, dopóki nie zostanie do tego zmuszona groźbą utraty władzy. Na razie nie ma takiego zagrożenia. Tusk w pewnym momencie politycznym trafnie uznał, że nadszedł czas dominacji dwóch partii prawicowych, bo socjaldemokracja w Polsce długo się nie odrodzi. Dlatego zrezygnował z projektu PO-PiS i ustawił się w opozycji do PiS jako “biała armia”, “dobrzy ludzie”. Po pięciu latach tej “narracji” pewna część Polaków już nawet nie spojrzy na PiS, bo ma je zaklasyfikowane jako “czarnego luda”. A lewica nadal jest w rozsypce, więc nic PO nie zagraża.

Czy grudniowy chaos na kolei, podwyżka VAT, szalejące ceny benzyny to nie są sygnały dla ludzi, że źle się dzieje?
Ludzie i tak wolą tę “białą armię”. Pokazuje to każde badanie opinii społecznej. Trochę to przypomina okres rządów Edwarda Gierka, kiedy mieliśmy do czynienia z małą stabilizacją. Gierka powalił dług publiczny i kto wie, czy rządy PO nie skończą się tak samo.

Co zostało najbardziej zaniedbane?
Całe sektory są w złym stanie, ale dziś największe emocje wywołuje wojsko. Jak to się dzieje, że w najbardziej elitarnej służbie – lotnictwie, nie są przestrzegane procedury? Mieliśmy już dramat CASY i co?

Szef MON Bogdan Klich powinien zostać zdymisjonowany?
Wojsko wymaga skrupulatnego przeglądu i poważnych zmian. Czy może tego dokonać minister, który już czwarty rok kieruje MON? To co robił dotychczas?

Gdzie jeszcze źle się dzieje?
W finansach państwa. Jestem poruszony i oburzony, że rząd łata dziurę w budżecie “moimi” pieniędzmi w OFE. Decyzja o okrojeniu składki emerytalnej przesyłanej do OFE to odejście od podstawowych wartości Platformy, która miała działać na rzecz powiększania obszaru indywidualnej wolności. Gdybym ja miał rozstrzygać problem finansów państwa, wolałbym podwyższyć podatki, niż okulawiać reformę emerytalną.

Inni ministrowie również zasługują na krytykę?
Tak. Mam niedobre zdanie o pracy Ministerstwa Skarbu, które nie zlikwidowało nomenklatury, wpływów politycznych w przedsiębiorstwach z udziałem Skarbu Państwa. Z kolei Ministerstwo Infrastruktury z bólem wyprowadziło na prostą budowę dróg i autostrad, za to skandalicznie zaniedbało koleje.

W ewentualnym nowym rządzie PO nie chciałby pan więc widzieć zbyt wielu ministrów z obecnego gabinetu?
Nie. I myślę, że wielu nie utrzyma posad. Mam nadzieję, że druga kadencja da Donaldowi Tuskowi dodatkową dozę pewności siebie. Dzięki temu mniej się będzie koncentrował na rozładowywaniu kryzysów politycznych, a bardziej skupi na reformach. Na jego miejscu pomyślałbym: co po mnie zostanie? Sam fakt rządzenia przez dwie kadencje to za mało. Liczę więc, że następne cztery lata rządów Tuska mile mnie zaskoczą.

Maciej Płażyński twierdził, że PO nigdy nie zrobi żadnych reform, bo zawsze będą jakieś wybory do wygrania. Jak już zdobędą władzę na drugą kadencję, to zaczną marzyć o trzeciej i znowu nici z reform.
Sądzę, że PO nie poprzestanie na marzeniach o rządzeniu trzecią kadencję, tylko będzie się starała to osiągnąć. Nie wiadomo tylko, czy Tusk będzie chciał być premierem trzecią kadencję. Jeżeli tak, to pewnie mało z tego, o czym marzę, się wydarzy. Ale gdyby miał na siebie inny pomysł, to może chcieć pokazać pazur.

Dlaczego miałby nie chcieć stać na czele rządu przez trzy kadencje? Margaret Thatcher rządziła prawie 12 lat.
Bo to jest straszna harówka, więc może będzie tak, jak mówię. Pytanie, jaki pazur pokaże Tusk, bo z całą pewnością nie liberalny. Nie wiem, jaki projekt jest najbliższy sercu premiera, poza niedopuszczeniem PiS do władzy. Sądzę, że chciałby poprawić stosunki z Rosją, co byłoby dużym osiągnięciem, ale sprawa bardzo się komplikuje. Co gorsza, nie wiem, o co chodzi całej PO, bo ona nic nie mówi o swoich marzeniach i planach. I chyba ich nie ma. No, poza wygraną w następnych wyborach, co sprawia, że paraliżuje ją strach przed przegraną.

Czy środowisko przedsiębiorców, które na początku wspierało PO, dziś się od niej odwraca? Taką tezę postawił w “Rzeczpospolitej” Marek Goliszewski, prezes BCC.
Przedsiębiorcy są gotowi odwrócić się od Platformy, ale nie mają do kogo się zwrócić. A jest to środowisko świadome, które uczestniczy w wyborach i staje przed klasycznym przymusem wyboru mniejszego zła.

A jak pan ocenia pierwsze miesiące działalności prezydenta?
Prezydent dopiero „uciera” swoją rolę w polityce zagranicznej. I uważam, że nie powinien się spieszyć. Musi znaleźć taki model współpracy z rządem, żeby być pożytecznym, a nie namieszać. A o jego aktywności w sprawach wewnętrznych na razie nic nie można powiedzieć. Dobrze byłoby, gdyby uznał, że powinien zająć się fundamentalnymi problemami Polski, których jest wiele i które wymagają ponadpartyjnego podejścia. Zobaczymy, czy podejmie takie zadanie, czy też zajmie się bieżącymi sprawami.

Sądzi pan, że prezydent zechce zaznaczyć swoją podmiotowość?
Życzę mu jak najlepiej, więc chciałbym, żeby tak było.

A czy odesłanie do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o zwolnieniach w administracji nie jest sygnałem, że prezydent zaczyna dystansować się od rządu?
Nie sądzę. Sprawa nie wydawała się ważna dla rządu, wszyscy od razu powiedzieli, że to nie jest żadna kontrowersja. Byłoby trochę głupie, żeby pokazywać dystans w takiej sprawie. Zobaczymy, jak się prezydent zachowa w sprawie OFE.

Postawi się rządowi?
Obawiam się, że nie. Tym bardziej że pan Komorowski nie miał nigdy liberalnych ciągot. Więc dlaczego miałby bronić rozwiązania, które jest w tym duchu.

Tendencja jest cały czas ta sama. Był za to taki okres, w którym pewne środowiska polityczne próbowały realizować koncepcję, która - moim zdaniem - była od
samego początku poroniona, nierealna, mianowicie ścisłego strategicznego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Ta koncepcja miała wady, które czyniły ją oderwaną od rzeczywistości. Przede wszystkim między strategicznymi partnerami muszą istnieć jakieś proporcje. Polska nie ma natomiast środków, żeby być w tej roli atrakcyjna dla USA. Polska nie ma żadnych przesłanek, by liczyć na to, że jej relacje z USA będą jakoś specjalnie różniły się od tych, które ma z USA sześć największych państw Unii Europejskiej - może z wyjątkiem Wielkiej Brytanii. To jest poziom współpracy, o którym możemy mówić. Drugim zasadniczym powodem natomiast, dla którego koncepcja ścisłego partnerstwa Polski z USA od początku nie miała większego sensu, było to, że jej autorzy chcieli wykorzystywać Stany Zjednoczone jako swego rodzaju przeciwwagę wobec swych dużych partnerów w Europie. To, że chcieliśmy naszą rzekomą bliską współpracę z USA wykorzystywać jako argument, który by wzmacniał nasz głos w Unii. A tymczasem Amerykanie nie są durni. I nie bardzo dają się wykorzystywać. Było też wyraźnie widoczne - to jakaś próba ucieczki Polski od własnej geografii - co jest niemożliwością. Polskie bezpieczeństwo i polska pomyślność są związane z dobrą współpracą z europejskimi potęgami. Dlatego też ta koncepcja nie miała szans zostać zrealizowana.

Mówi Pan o czasach premierowania Jarosława Kaczyńskiego i późniejszych próbach kontynuacji tych założeń z pozycji Pałacu Prezydenckiego przez jego brata?

Tak. Ale pamiętajmy, że takie myślenie rozwijało się nie tylko wokół PiS, lecz także w innych środowiskach.

Nie tylko Kaczyńskim marzyła się Polska w roli równorzędnego partnera USA. Kogo by Pan tu jeszcze wymienił?

Takie tony słyszeliśmy też przecież w wypowiedziach przywódców PO, zwłaszcza w trakcie tej słynnej kampanii “Nicea albo śmierć”.

To Jan Rokita.

Owszem. Ale darujmy już sobie to wypominanie tym, którzy błądzili. Tym bardziej że dzisiaj - tak mi się wydaję - wszystkie istotne środowiska polityczne w Polsce zdają już sobie sprawę z tego, że dla polskiej przyszłości kluczowe są relacje wewnątrz Unii. Być może ostatecznym akordem w tej sprawie było niepowodzenie projektu tarczy antyrakietowej - przynajmniej w rozumieniu
jej polskich zagorzałych zwolenników. To wszystko zatrącało myśleniem w stylu postkolonialnym. Będę tu trochę złośliwy, ale to rozumowanie wyglądało jak zaczerpnięte z afrykańskiej myśli politycznej. Opierało się na założeniu, że trzeba jak najszybciej oderwać się od tych, których postrzegamy jako kolonialną metropolię, i znaleźć sobie jakiegoś innego sponsora. Polska zaś powinna pamiętać, że tylko może mówić o realnym bezpieczeństwie, gdy jest ono oparte na wspólnym, w którym uczestniczymy, a nie na protekcji jakiegoś “sponsora”. Nasza przyszłość jest w wielonarodowych sojuszach, w NATO i Unii Europejskiej.

Chyba bardziej w Unii - zdają się ostatnio mówić premier Tusk i minister Sikorski.

Ale tego jeszcze nie możemy dzisiaj powiedzieć. Unia jest wciąż karłem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Tu skuteczne jest NATO. Dlatego jeśli chodzi o bezpieczeństwo, na pierwszym miejscu musimy wymienić właśnie sojusz. Jeśli chodzi o inne dziedziny - Unię.

NATO przeżywa jednak strukturalny kryzys.

Jeżeli jakiś stan trwa 20 lat, to trudno go nazwać kryzysem. Prędzej można go nazwać transformacją i co najwyżej zastanawiać się, czy jest ona wystarczająco pilna. Polska powinna być tym krajem, który aktywnie współdziała z sojusznikami, ale też inicjuje projekty, które sprawią, że sojusz pozostanie spójny, będzie miał jasno określone cele i będzie w stanie poprawiać swoją skuteczność.

Polska w tej chwili odgrywa taką rolę w NATO?

Niewątpliwie należymy pod względem aktywności do czołówki państw sojuszu. I pod względem politycznym, i wojskowym. Jesteśmy też coraz bardziej kompetentni w tych sprawach. A to nie bierze się z powietrza, tylko wzrasta wraz z doświadczeniem naszych żołnierzy, ekspertów i polityków. Nie zamierzam krytykować obecnej polskiej polityki względem NATO.

A polskiej polityki zagranicznej w ogóle?

Jeżeli widzę w niej gdzieś jakiś niedostatek, to bierze się on z tego rodzaju postrzegania stosunków międzynarodowych, o którym mówił ostatnio premier Tusk. To bardzo zimne, technokratyczne podejście. Tymczasem w relacjach międzypaństwowych - zwłaszcza w projektach, na których nam zależy - jest jednak potrzeba idei, ciepłych wartości, odwoływania się do wspólnej historii i wspólnej przyszłości. Najkrócej - budowania klimatu i poczucia wspólnoty. I tu nam brakuje inicjatywy.

Może jednak odrobina chłodu może być uznana za szczerość. Przecież właśnie to, co dla niewtajemniczonego odbiorcy jest najbardziej bulwersujące w amerykańskich depeszach ujawnionych przez WikiLeaks, to fakt, że dyplomatyczna kuchnia bardzo jednak odbiega od sfery idei przedstawianych na zewnątrz. To naprawdę jest chłodny i technokratyczny świat. Wręcz cyniczny.

Wie pan, gdyby większe państwa Zachodu w latach 90. kierowały się chłodnymi kalkulacjami, Polska nigdy nie znalazłaby się w NATO. Tu jednak działał imperatyw, według którego rodzina krajów wyznających wspólne wartości musiała znaleźć sposób, by włączyć w swój obręb Polskę.

Upieram się, że odrobina myślenia technokratycznego jest jednak niezbędna. Kiedy go brakuje, okazuje się nagle, że dostajemy patrioty, ale w wersji szkoleniowej. Albo że ważne punkty umowy offsetowej po prostu nie zostaną zrealizowane.

W żadnym wypadku nie zachęcam do tego, by odrywać się od realnego świata. Są jednak w polityce międzynarodowej różne poziomy. Na szczeblu konkretu,
techniki, negocjacji muszą obowiązywać postawy technokratyczne. Na szczeblu liderów natomiast - tych, którzy określają ton, nadają ramy negocjacjom i wyznaczają ogólne cele - konieczna jest też dbałość o utrzymanie wspólnoty krajów wyznających wolność, demokrację i prawa człowieka. By nawiązać zaś do sprawy patriotów - mam bardzo dużą pretensję wobec ludzi, którzy kierując się głównie określonym interesem w polityce wewnętrznej, rozbuchali sprawę tarczy antyrakietowej tak, że sprawiała ona - a potem następujący po niej plan rozmieszczenia w Polsce patriotów - wrażenie projektu, który miał zapewnić nam jakąś fundamentalną poprawę bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo zapewnia nam udział w NATO - a nie obecność kilkuset żołnierzy czy jakichś konkretnych instalacji w Polsce.

Rozumiem, że osiem samolotów F-16 i cztery C-130, które ma przywieźć z Waszyngtonu Bronisław Komorowski, także nie zmienią zasadniczo naszego bezpieczeństwa?

Tak. Choć oczywiście musimy wziąć pod uwagę także to, że w sytuacji, w której do przerzutu naszych żołnierzy do Afganistanu używamy czarterowanych samolotów, akurat transportowce mogą nam się przydać. Każdy ma środki na miarę możliwości. Skoro średni wiek samochodu w Polsce wynosi 13 lat, to możemy spokojnie przyjąć, że nasze samoloty transportowe nie będą młodsze.

Jak Pan sądzi, na ile kłopoty z WikiLeaks zmieniły spodziewany ton wizyty prezydenta Komorowskiego u Baracka Obamy?

W dzisiejszym świecie postawy liderów i wyznawane przez nich wartości mają duże znaczenie. Wielu obserwatorów wskazuje, że Barack Obama nie ma bliskich relacji właściwie z żadnym z liderów europejskich - co mocno odróżnia go od poprzedników. Dlatego cieszyłbym się bardzo, gdyby prezydent Komorowski nawiązał dobry osobisty kontakt z Obamą. Zwłaszcza gdyby miało to skutkować tym, że amerykański prezydent przed podjęciem jakiejś ważnej decyzji dotyczącej naszego regionu zamiast konsultować się wyłącznie ze swymi urzędnikami i ekspertami, sięgnąłby po telefon i zadzwonił do Bronisława Komorowskiego.

Jak dotąd nie spełniła się - jak się zdaje - europejska nadzieja, żeby dzwonił chociaż do lady Ashton…

A to się jednak dzieje. Z tego, co wiem, Hillary Clinton i Catherine Ashton są w kontakcie telefonicznym średnio dwa razy w tygodniu.

Reasumując - nie musimy odwracać wektorów polskiej polityki zagranicznej, za to powinniśmy trzymać kciuki za to, by Barack Obama jak najczęściej dzwonił do Bronisława Komorowskiego?

Bardzo dobra puenta.